Oh Peter,

Vraag dat nu niet, kom ik op mijn Kaspische "stok" paardje en wordt een grote forum vervuiling. In een notedop: Ik ben altijd geinteresseerd geweest in fokkerij, vroeger paar jaar bij groot stamboek van diverse rassen gewerkt en op koude winteravonden in de stamboeken bloedlijnen uitpluizen. Ik had ooit in een heel oud boekje uit de jaren 60 enkele regels gelezen over de sjah van perzie die naast zijn bijzondere Perzische arabieren, mini-volbloeds had die op de renbaan door kinderen werden gereden. Nooit iets over kunnen vinden in al die jaren to dan een hele kleine rubrieks advertentie eind jaren 90 in een amerikaans tijdschrift Caspian for sale. Gelijk geschreven en vanuit usa naar fokkers in uk en stom toeval had een vrouw in Nederland drie paardjes gekocht en ben ik gaan kijken.

Grote wens maar een paar jaar uitgesteld, ik had een ernstig ongeval gehad waardoor ik (door hengst aangevallen tijdens buitenrit) het al druk genoeg had alles draaiende houden incl. de twee rij(graas)-paarden. toen leerde ik mijn man kennen en je weet hoe dat gaat op het tweede afspraakje liet ik foto's zien: kijk, deze paardjes zou ik graag nog een keer willen fokken. Antwoord hij: is goed als jij er twee koop neem ik er ook twee, hebben we een gezamenlijke hobby. Dus wij drie weken later naar UK en alle eigenaren zoals bekend in stamboek bezocht. Na 80 % van de populatie te hebben gezien (stamboek had ik natuurlijk al uit het hoofd geleerd) hebben wij 3 merries gekocht en nog een half jaar daar gelaten om te laten dekken door verschillende hengsten.

Eigenlijk doen wij niets met de Kaspische, ik kan mijn paarden niet verkopen dus alles wat geboren wordt blijft. Wij houden bepaalde zeldzame bloedlijnen in stand mocht er een beroep worden gedaan om het genenpatroon van dit zeldzame ras divers te houden. Er zijn ongeveer 1000 paardjes (ponies) in de wereld waarvan plusminus 100 op het europese continent waarvan 4 fokkers in Nederland met ongeveer 25 paardjes en 200 in UK rest USA en Australie en Iran. Wij zijn met ongeveer 30-40 fokkers wereldwijd en we hebben onderling heel leuk en regelmatig contact ook met Iran. Nu ga ik jullie weer met rust laten, als iemand meer wil weten of ze een keer wil zien stuur maar een mailtje.

Oh ja, waarschijnlijk vast wel aparte kleuren enkel de paarden zijn altijd ingeschreven met bay of chestnut etc. Zebrastrepen op de benen en aalstrepen komen regelmatig voor mijn hengstje moet wildkleur vos zijn en een van de merries wildkleur bruin en ik heb 2 sealbrown (zoals de exmoorponies) maar in USA zijn er hele discussies over waar ik weinig verstand van heb. Ik heb nog nooit grullo etc gezien wel buckskin en dun. Voor de rest is de kaspische in veel aspecten afwijkend van alle andere paarden. Schedel, pijpbeenderen etc zijn afwijkend daarnaast komt als enige paardenras dieren met 65 chromosonen voor die ook nog eens wel vruchtbaar zijn. Er zijn vele studies naar dit ras gedaan omdat de kaspische het oudste gedomesticeerde paardenras van de wereld is en voorouder van alle warmbloedige rassen waaronder de arabier.

muriel schreef op zaterdag 5 januari 2008, 17:28:


Helemaal geen forumvervuiling! Interessant vind ik het!

Allereerst: wat heb jij een geweldige man.

En dan: zijn de paarden op de foto onder je naam ook kaspische ponies? Ze lijken er zo warmbloedpaardig uit te zien!

Yep, ik bof ontzettend met mijn man en ben ook heel zuinig op hem. Als ik dat om me heen zie en hoor dan heb ik het maar makkelijk, we zitten compleet op 1 lijn wat betreft de paarden en dieren. Natuurlijk hebben wij ook een enkele keer discussie (wij werken ook nog samen) maar nooit over de dieren en dat is het enige onderwerp waar ik moeilijk concessies kan doen.

De paarden op de foto zijn onze arabier (kol en sneb) en draver die we veel te weinig rijden. Als je kaspische ponies wil zien moet je homepage aantikken. Ik moet nog een nieuwe website bouwen deze jaren geleden even in elkaar geflanst. Onder het kopje Alborak staan de meeste van onze paarden Zohreh en Petite Fille is het type zoals wij dat graag het liefst zien.

Christel Provaas schreef op zaterdag 5 januari 2008, 18:54:


wat zou het !
het gaat toch over paarden
en wat is er natuurlijker dan de origino van het paard op te zoeken


waarom niet ? te klein ? of te frivool ?


waar kennen we dàt van !?
is voor mij de reden om het fokken te stoppen


vertel maar rustig verder hoor hier,
zij die niet willen lezen kunnen skippen
anders worden we voor je't weet naar de zoveelste mailgroep verschoven.....


je website stokt na een paar wippen, zul je even moeten nakijken dunkt me
sealbrown is nog wat anders dan wildbay hoor, is niet echt een primitiefkleur
sealbrown of sooty bay hebben wel lichtere flanken, snoeten oksels
maar dat komt omdat ze een vorm van melanisme hebben waardoor
het rood van het lichaam overheersend donkerder wordt, dus weggedrumd word door zwart
maar bij pangare/wildbayis het licht veel exremer omdat het rood pigment
in bepaalde zones verbleekt terwijl het zwart gewoon in de extensions blijft zitten
Bij wildbay heb je ook het verblekend effekt op de zijkant van de pijpen
wat je bij sealbrown of sootybay niet hebt.

Grulla en buckskin kunnen allebei te wijten zijn aan verdunningsfaktor
Cream of Dun, waarbij cream instabiel is en steeds verder verdunt
terwijl Dun stabiel is en de wildkleur geeft met aalstreep en legstriping, cobwebbing enz.
Daarbij is grulla gewoon verdunning op zwart (EEaaD. of EeaaD.of EEaaCrcr of EeaaCrcr)
en buckskin is dan hetzelfde op bay (dus (EEAa/EeAa/EEAA/EeAA+Crcr of +DDof Dd)
bij verdunning met Dun spreek je dan ook beter van lineback-grulla of lineback-buckskin

Feit dat je al die verschillende kleuren ziet bij Kaspische paarden wil eigenlijk zeggen
dat ze toch al meer stapjes verwijderd zijn van "wild" of "origineel"
dan bv Fjorden, sorraias, kigers, ja zelfs koniks)


misschien wordt ie wel verhuurd Christel !
vragen kan nooit kwaad

Peter Donck schreef op zaterdag 5 januari 2008, 22:02:

Vrouwtjes die vragen
worden overgeslagen.
Trouwens.
Ze doet niks weg schrijft ze. Alles blijft.

Christel Provaas schreef op zaterdag 5 januari 2008, 18:54:


Chris, ik waarschuw je!! NIET gaan kijken hoor! HAHA... je bent gelijk verkocht!!!
Ze zijn zo ontzettend edel en fijntjes gebouwd!! Als je Subtiel wilt leren trainen... moet je bij deze Kaspischen zijn! Hun moeten jouw toestemming geven om ze aan te mogen halen... en zelfs dat is vrij zeldzaam. Maar ze zijn ontzettend leuk, echt waar!
Ze hebben van die schattige piepkleine oortjes, hoefjes die in een theekopje passen....
Ze zijn hardstikke leuk!

@ Christel, ik heb zelf best wel goed moeten zoeken na eerst een paar kleine vergissingen. Mijn moeder zei vroeger: Muriel, je bent best een leuke meid het is zo jammer dat je geen smaak hebt. Maar uiteindelijk is het allemaal toch nog goed gekomen.

@ Peter, wil jij mijn licht in de kleurenduisternis worden want ik heb verschillende kleurenboekjes door gelezen maar ik voel me nog steeds een complete leek. De basis kleuren gaan nog wel maar die verdunningen.????? Is een paard met een aalstreep (niet de donkere kleur van naar elkaar toe groeiende haren) een wildkleur net zoals alle fjorden of niet. By the way ik vind je appaloosa's fantastisch enkel zie ik bij het appaloosa stamboek in Nederland nog gestippelde kleur paarden en de meeste nog erg verwant ook. Is er nog een echt ras appaloosa stamboek in Belgie/Nederland actief.

@Wil, dank je wel, we noemen ze niet voor niets altijd ons speelgoed. Ze hebben mij geleerd om heel bewust om te gaan met mijn bewegingen. En het is een ongeschreven wet hier dat zij eerst ons aanraken voor dat je hen aanraakt. Dat is ook de reden dat ik altijd loop te twijfelen of ik wel echt iets met ze wil gaan doen ze zijn vergeleken met de andere paarden nog zo puur. Ik ben altijd bang dat ze een beetje een soort afstompen als ze veel in handen komen. Mischien een waanidee maar ja. Daarom ga ik naar Conrad luisteren binnenkort en lees ik braaf mijn huiswerk hiervoor en wie weet ga ik dan echt een keer met ze aan de slag.

muriel schreef op zondag 6 januari 2008, 0:48:


Oei.... Het enige paard wat zich Appaloosa mag noemen is een Amerikaan.
Van origine afkomstig van een Indianenvolk, bij de Palouse river wonende... Nez Perce Indianen.
Er is een Amerikaans stamboek.
http://www.appaloosa.com/association/association.htm

Inmiddels flink doorkruist met Quarterhorsebloed.
Er zullen fokkers zijn in de USA die zorgvuldig de oude bloedlijnen bewaken.
In bepaalde lijnen komt zelfs extra gangwerk voor: the Indian shuffle.
De Appaloosa's met veel Quarterbloed zullen deze gang niet meer vertonen, het is er dus uitgefokt.

En in Nederland is deze Amerikaanse vereniging ook aktief. Vroeger was de voorzitter Wiebe Liese, tegenwoordig zou ik het niet weten. Ben al heel lang uit zowel de NL- als de USA spikkels.
Het Nederland gespikkelde paard, in de volksmond Appaloosa geheten... en tegenwoordig schijnt het http://www.appaloosa-stamboek.com/ te heten (lekker verwarrend he) heeft weliswaar spikkels, maar is een vermenging van allerlei rassen.
En (even vloeken in de kerk) heel vroeger kwamen zelf gespikkelde arabieren voor...
Dat bloed zit erin. Maar b.v. ook Knapstruber. Een heel bekende NL hengst was Sonny ab Hoymark.... en helaas vererfde hij vaak een ietwat bollige neus... eh: ramshoofd.

Ook zijn in het verleden NL spikkels gekruist met b.v. schimmels... en nu gaat Peter meteen uit z'n dak. Deze paarden worden vaak geboren met een langwerpig en vaag vlekkenpatroon. Echter, deze vlekken verdwijnen meestal al voor het derde levensjaar en je blijft met een schimmel zitten.
Zelf heb ik jaren op een hengst gereden, hij was vijf toen ik hem kocht.
Zag hem in het voorjaar, nagenoeg wit, dus niet gekocht..... (wist ik veel?)
Zag hem 6 maanden later, en op de binnenzijde van de achterbenen begonnen zwarte spikkels op te komen. In de jaren daarna bakte hij de ene spikkel na de andere erbij. Heb er wel foto's van. Ook al zijn nazaten werden muiskleurig of spierwit geboren... verloren hun muisgrijze kleur, werden wit.... en allemaal gespikkeld. Net toverballen!

Mooi dat je naar Conrad gaat luisteren.... ik ben echt nieuwsgierig wat hij bij jouw speelgoed voor elkaar krijgt )
enne... met die smaak van jou valt het dus wel mee!

Groetjes,

Wil.

Wil schreef op zondag 6 januari 2008, 1:57:


waar wil je beginnen ?


ja, bij fjorden is dat bay (= zwart E + agouti A) en daarbij Dun (D)
net als bij sorraias, koniks, hensons en kigers en veel wildkleur ijslanders
het buckskin-zonder-aalstreep is ook bay maar met 1xcream(Crcr)verdunning
waarmee je op vos (ee) palomino krijgt en bij dubbele verdunning cremello (CrCr)


ja nou heb ik niks meer te piepen
dat is niet eerlijk hoor praten voor je beurt
want jij bent klein en ik is groot
ik ga nù nog wat speldjes in jouw prikkelpopje in de kelder pietsen !!!!

maar mijn persoonlijke toevoeging :
de èchte Appaloosa is afkomstig uit het noordwesten van de US en kon beschouwd worden als een écht natuurlijk gevormd ras
alle andere vlekjespaarden zijn paarden met dezelfde kleurgenetische afwijking
maar doorgaans een samenraapsel van vanalles wat zich perfekt spiegelt
in verzamelboekjes als het NAS
Knabstruppers en Pinzgauers zijn ook wel plaatselijke genenpoelen met sterke samenhang
maar horen eigenlijk thuis onder tuig-en trekpaard.
Wat ze wel hebben is een zeer sterke genetische achtergrond om echt kontrastrijke kleur door te geven, iets wat in het amerikaans ApHC amper nog te vinden is
wegens de algemene voorliefde voor flauwe afkookkleurtjes als palomino & co
De ApHC is (voor de zoveelste keer) zo doorspekt met QH dat het echte Phippen-model
hoogstzelden nog te vinden is, net als de kontrastrijke en duidelijke vlekkenpatronen,
die dan nu weer bovengehaald worden door wat foundation-lijn toe te voegen
maar deze tegelijk met schaamrood onder de mat te schoffelen
gesjoemel met papieren vroeger en nu is daarbij niet weg te denken
(zie bv JokerB, Prince Plaudit, BEB.....)
Al bij al is de ApHC net als de meeste paardenstamboeken een geldgenererende machine
die mensen van verfoeilijk allooi op duistere gedachten brengt......
daarbij erkent de ApHC specifiek een groot aantal foreign affiliates, dochterklupjes dus
in het buitenland, die mogen zwaaien met vlag en wimpel,
verder hun bek houden, zeker niks mogen administreren maar er wel moeten voor zorgen
dat het ledenaantal stijgt, veulens worden ingeschreven, transfers worden doorgegeven
waarbij de moneystream riching hoofdzetel moet blijven gaan,
I spit on it !

alle eerbaarheid van gedreven stamboekoprichters ten spijt
eens op kruissnelheid komen de struikrovers en zoetwaterpiraten de schansen opgeklauterd......

Kijk dat is nu een van de reden van dat wij het zo naar ons zin hebben in het kleine kaspische wereldje zijn geen grote (financiele) belangen. Af en toe natuurlijk wel ego's die botsen (twee aparte stamboeken in UK) maar dat gesjoemel kennen we niet echt. De hengst loopt gewoon met een groepje merries en aan het eind van de het seizoen haal je de merrie weer op. Iedereen kent elkaars paarden dus je weet welke merrie van wie waar heeft gelopen en heb het veulen vaak aan de voet gezien. De jaarlijkse keuring in UK is heel gemoedelijk, van heel Europa komt iedereen langs twee dagen camperen met elkaar op een mooi landgoed, jaarvergadering duurt een kwartier, iedereen is het altijd eens. Dag van te voren alle paarden (plusminus 70) met zijn allen poetsen, kinderen van 12 jaar oud lopen met de brave hengsten rond. Overal merries en veulens. Volgende dag paarden voorbrengen,niemand vindt het echt belangrijk wie wint de belangen zijn zo klein.

Ik ben altijd bang dat er nog eens iemand in het ras "springt" en er een tweede falabella of mode pony van maakt. Ik zag het vroeger al met de Dartmoor pony zo een klein stamboek (plusminus 80 leden), weinig promotie, super leuke ponies is altijd liefhebbers stamboek gebleven. Terwijl bij andere stamboeken iedereen altijd weer over elkaar heen rolde van de ruzies. Ik zie een grote populariteit van het ras eerder als bedreiging dan als winst. Liever een kleine groep serieuze fokkers die bereid zijn om de hengsten te rouleren over de merries. Dan een vermeerderaar die geld ruikt. Doodzonde wat er met de appaloosa's gebeurd is en met zoveel rassen.

Het kaspische paard is pas herontdekt in 1965 in Iran nadat men dacht dat het al 1000 jaar was uitgestorven (eerste bewijzen van kaspische paarden is 5000 jaar oud) het is allemaal nog zo dicht bij de bron dit is fantastisch maar geeft een grote verantwoordelijkheid om er heel voorzichtig mee om te gaan.

muriel schreef op zondag 6 januari 2008, 11:47:

het appaloosastamboek ApHC werd in 1938 opgericht op een ogenblik
dat het gebruikspaard nog volop overeind stond
dus de fokdoelen waren dan ook daarop gericht vertrekkend vanuit de kapaciteiten
van het 'ras' en met een duidelijke vermeerdering en uitbouw voor ogen
pas op het moment dat er meer was dan gebruik, zeg maar wedstrijd en show,
en wanneer paarden meer geld kunnen opbrengen dan ze eigenlijk waard zijn
dan begint de heksendans.


hoe kwamen ze dan tot het besef dat het KP toch nog bestond
is er al meer DNA onderzoek gebeurd ?

Gus Cotran van de universiteit van Kentucky is een van de onderzoekers die al meer dan 30 jaar bezig is met het onderzoek naar de afkomst van het paard. Het Kaspische paard is vermeld in oude geschriften, afgebeeld op koninklijke zegels en in tempels. Het paardje werd wel doelbewust gefokt aan het hof voor de koningen voor de leeuwenjacht. Dapper, snel en wendbaar en klein dus kan je mooi overheen schieten met pijl en boog. Men heeft dna uit opgegraven botten van duizenden jaren geleden en deze vergeleken met de kaspische paarden van heden ten dagen. Helemaal 100 % zuiver zijn de kaspische paarden natuurlijk niet er zal in de laatste paar duizend jaar vast wel eens een ander paard bij geweest zijn hoe onherbergzaam het gebergte dan ook maar de invloed daarvan moet zeer klein zijn geweest of de genen van het kaspische paard zo sterk verankerd want genetisch zijn ze nagenoeg gelijk.

Van het gros van alle Kaspische paarden is dna altijd al verzameld van onze paarden ook. Als er een kaspisch paardje wordt gevonden in voornamelijk een bepaald onherbergzaam gebied in Iran dat duidelijk de Kaspische kenmerken heeft (shedel, type etc.) dan wordt dit dna vergeleken en moeten er minstens twee veulens mee worden gefokt voordat besloten wordt om dit paard op te nemen in het internationale stamboek. Ik herken een kaspische over het algemeen wel direkt maar toch zijn ze niet zo identiek als b.v. de fjorden sommige fokkers fokken ook meer het iets grotere type omdat makkelijker bereden kunnen worden door kinderen. Wij houden erg vast aan wat wij denken dat het oorsprokelijke type is net zoals de oorspronkelijke arabier zoals op de foto's van Raswan en de showarabieren zoals in die nu in de USA populair zijn.

muriel schreef op zondag 6 januari 2008, 12:36:


heb je wat duidelijke hoofdfotos waaruit we het verschil met andere paarden kunnen zien ?
Wat Dna betreft ligt nog altijd niet de ganse puzzel open
en naar afstamming wordt vooral gezocht in het MDna, mitochondriaal DNA
of dna van buiten de celkern,waarbij enkel dat van de moeder wordt doogegeven.

Verder vind ik in jouw sitefotos niet echt wat terug van wildkleuren,
noch Dun, noch Pangaré,
alhoewel je zegt dat je hengst en een merrie zebrabeenstrepen vertonen,
heb je daar duidelijke fotos van ?

sorry, niet duidelijk geweest mijn eigen paardjes hebben geen zebra-strepen enkel twee met aalstreep er zijn wel kaspishe met zebrastrepen zal eens op zoek gaan naar foto's. Ik zal een foto van een typisch kaspisch hoofd van hengst en merrie in het fotoalbum plakken. De schedel heeft een knobbel tussen de oren vandaar nearest thing to a unicorn en een diamantvormig breed voorhoofd en zeer grote kaken.

Met Mitochondrial DNA ligt het ook niet allemaal zo eenvoudig het is ook eigenlijk te kort door de bocht om te zeggen dat de Kaspische de voorvader is van alle oosterse rassen. Het ligt wat gecompliceerder en ik ben al helemaal geen ster in uitleggen. De conclusie was de uitkomst als ik Cotran mag citeren: This overall high similarity again suggest a primitive position for the Caspian in relation to oriental and iberian horse breeds. In conclusion the genetic evidence is consistent with the Caspian horse as being ancestral to modern oriental horses. However, this evidence cannot be considered to be proof that the Caspian is the ancestor to modern Arabian type breeds. There are other factors which could influence genetic similarity and the the phylogenetic trees.

Ik heb van onderzoekers van de universiteit van Cambridge die tevens onderzoek hebben gedaan nog een verslag van Mitochondrial DNA and the origins of the domestic horse. Als je wil kopieer ik ze en stuur ik je ze toe.

muriel schreef op zondag 6 januari 2008, 13:59:


ik heb dat misschien al, heb je het op file (of scan)? dan kan je het mailen,
dan sparen we het milieu een beetje zonder info te verliezen