Ingrid den Ouden schreef op zondag, 29 augustus 2004, 23:31:


Frans heeft een gigantische berg informatie opgeslurpt, heel veel boeken gelezen, zijn oude hoefsmid versteld doen staan toen Jack op een natuurlijke manier bekapt werd (deze hoefsmid is naar aanleiding daarvan zelf natural balance gaan doen) een korte strasser-cursus gedaan, andere paarden bekapt en toen samen met mij ingezien dat het te weinig paarden bereikt als je zelf de hoeven bekapt en tegelijkertijd ingezien dat het mensen met paarden met redelijk normale voeten heel gemakkelijk zelf te leren is. Daarmee bereik je veel meer paarden en dat is wat we willen. Kennis vanuit Amerika en andere landen via boeken, persoonlijke contacten en internet.

Op de cursus is een onderwerp in het begin: "hoe zijn wij begonnen"... Daar vertellen we dus het bovenstaande maar dan iets uitgebreider.


Volgens mij zit je al heel lang bij het forum en er is een uitgebreide post over geweest. Maar goed, bij deze dus nog een keer. Wil trouwens ook nog een keer vertellen dat een opleiding niets zegt, sommige mensen zijn auto-didact (lees de mailwisseling van toen nog maar eens terug) en leren heel snel en heel gemakkelijk en hebben itt sommige anderen niet zoveel nodig om alles te begrijpen en goed toe te passen...

Als voorbeeld nogmaals het programmeren van het forum, website, zijn vroegere anti-virus software... Allemaal onderdelen waarvoor nooit een opleiding is gevolgd. De website draait nochtans als een tierelier


Het is een cursus die door zowel Frans als mij is opgezet hoor.. dat terzijde.


Wij horen te veel verhalen van mensen die dachten een paard natuurljik te laten bekappen, maar het ging mis, en ze stopten ermee.... Snap je dan niet dat we ons dat nogal aantrekken..? je moet inzien dat wij graag willen dat alle paarden in Nederland goed op hun voeten komen te staan... Wij denken dat bepaalde dingen de beste zijn. En: het is onze website... mogen we in onze waarde gelaten worden...?

Groet Ilona

Ingrid den Ouden schreef op zondag, 29 augustus 2004, 23:31:


Dat weet je pas als je hebt meegedaan...


Als je naar de cursus zou gaan dan zou je ontdekken dat die zogenaamde voetas helemaal niet zo vreselijk interessant is. Voetas is iets dat slaat op een stilstaand paard (tijdens beweging neemt de voetas alle vormen aan) en wij kijken in tegenstelling daarvan dan ook naar dynamische aspecten, dingen die met de beweging te maken hebben zoals het afwikkelen van de hoef, hoe de hoef landt, etc. Een paard is per slot van rekening bedoeld om te bewegen, niet om stil te staan. Wat heb je aan een paard met een correcte voetas maar die niet goed kan bewegen?
Een en ander onderbouwen we met echte botten en gewrichten van paarden zodat iedereen kan zien wat er gebeurt als je met die voetas gaat rommelen. In tegenstelling daarvan bekappen wij op zo'n manier dat de voet vanzelf de voetas aanneemt die het beste werkt voor het individuele paard.

Nu zal ook dit weer discussies uitlokken, daarom had ik ook niet zo'n zin in een antwoord, maar ik kan niet zo een-twee-drie in een kort mailtje uitleggen hoe dat precies zit terwijl ik daar in een cursus, compleet met animaties, filmpjes, opengezaagde hoeven, botten, veel langer over doe. Neem maar aan dat alles zorgvuldig overwogen is.

Bij de cursus van afgelopen vrijdag was er ook een dierenarts die het volledig met me eens was en zelf ook al tot deze conclusies was gekomen. Die overigens zo ongeveer begon te juichen toen ik zei dat paarden, als ze dan toch in een stal staan, beter op beton kunnen staan dan op stro: "Dit proberen we mensen al jaren aan het verstand te brengen, het is niet alleen beter voor de hoeven maar ook voor de ademhalingswegen. Veel allergieen en aandoeningen ontstaan indirect door het verblijf in die stoffige bende!".

Zin om te antwoorden had ik inderdaad niet echt meer: Steeds opnieuw ontstaan er discussies omdat jij niet wil accepteren of begrijpen wat wij zeggen, het niet eens serieus wil overwegen. Als ik schrijf dat paarden beter op beton kunnen staan komt er gelijk een heftig weerwoord, het bekappen lokt discussies uit waarbij het accent wordt verlegd naar opleidingen in plaats van feitelijke kennis, en in je mailtjes is te lezen dat jij je beter thuis voelt bij Bart/Bram en Klaas Feuth, beiden hoefsmeden die nog steeds zonder gewetenswroeging "een ijzertje" onder een paard slaan "omdat de klant dat wil". Wat mij betreft prima, maar als je denkt dat ik nonsens verkoop kun je gewoon beter niets meer aan mij vragen maar aan de mensen waarin je meer vertrouwen hebt.

Groeten,
Frans

bart schreef op zaterdag, 28 augustus 2004, 20:06:


Zo'n lijst hebben we al eens gehad. Daar stond toen iemand op die nu een website heeft met op de openingspagina een foto waarop hij op een ijzer staat te meppen, waaronder staat:
"De meeste paarden hebben geen ijzers nodig als ze gezonde hoeven hebben, want van het wandelingetje naar de bak of weiland dat kunnen ze heel goed zonder hoefijzers. Paarden die dagelijks op de harde weg komen, die hebben wel extra hoefbescherming nodig om het afslijten van de hoeven te beperken.
Als een paard problemen heeft met de hoeven dan is hoefbeslag soms ook nodig om de hoeven te beschermen of te corrigeren."
Die website komt je vast wel heel bekend voor.

Probleem blijft dat veel hoefsmeden ontdekken dat er een markt is voor natuurlijk bekappen en als je vandaag een willekeurige hoefsmid opbelt en vraagt of ie ook natuurlijk kan bekappen dan zegt ie "ja natuurlijk mevrouwtje" en bekapt vervolgens op de gewone manier en laat alleen het ijzer weg of hij slaat er toch "een ijzertje" onder omdat het paard over de harde weg loopt in plaats van de hoeven zodanig te bekappen dat ze dit aankunnen. Als er (weer) een lijst komt zal er toch een systeem moeten komen om de echte natuurlijke bekappers eruit te filteren want iedereen wil op die lijst staan. Zolang daar geen duidelijk systeem voor is wil ik mijn handen daar niet aan branden.

Het kunnen volgens sommigen best goede hoefsmeden zijn, laten we die discussie niet opnieuw beginnen, maar dit valt gewoon niet onder de doelstellingen van paardnatuurlijk. Wie een goede hoefSMID zoekt kan elders wel lijstjes vinden, waarom zou dat op paardnatuurlijk moeten? Nog even en we moeten een lijst maken van adressen waar ze goede winterdekens verkopen?


Niet alle forumleden zijn even overtuigd van het natuurlijk bekappen en de schadelijkheid van hoefijzers; wat sommigen uit ontwetendheid "goed vinden" hoeft natuurlijk helemaal niet goed te zijn. Als we dit systeem zouden volgen dan zou deze site een tweede bokt worden en wat is het nut daarvan?

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op maandag, 30 augustus 2004, 10:29:

Dit klinkt eerlijk, open en interessant. Ben blij dat je een antwoord gegeven hebt en dat meen ik. Ik vind het dan ook reuze jammer wat je dan vervolgens hieronder schrijft.


Ik kan nu alleen maar denken: Pardon?

Ik geloof dat ik er echt mee moet gaan stoppen mensen. Als er zo over gedacht wordt, dan blijkt toch wel dat ik het niet goed uit kan leggen op zo'n forum. Ik heb nu echt het idee dat ik de boel hier zit te verzieken voor vele mensen en dat is niet mij bedoeling. Ik vind het een goede site, maar had gewoon af en toe wat kritische kanttekeningen. Of dat zal ook wel weer niet juist omschreven zijn. Ik kan het gewoon niet, discussieren, uitleggen van wat ik bedoel. Ik had gehoopt dat ik het met dat paardengevoel duidelijk kon maken, maar helaas. Het lukt me niet.

Ik begrijp Frans en Ilona dat jullie me liever niet meer op het forum zien. Ik zal er ook niet meer komen. Niet omdat ik niet tegen kritiek kan, maar ik voor mezelf het gevoel heb er nu mee te moeten stoppen. Want ik doe het toch niet goed. Ik probeer juist wel serieus over dingen na te denken, maar kennelijk doe ik dat niet goed. Ik ben niet echt een goede intellectueel en kan dus beter gewoon mijn mond gaan houden.

Uiteraard blijf ik zoals nu in mijn kennisenkring en daarbuiten mensen op paardnatuurlijk wijzen. De website is duidelijk en zo zie je maar dat je ook zonder cursussen iets mooi en goed kunt doen. En dat begrijp ik heel goed, omdat ik zelf een praktijk mens ben. Zien en dan nadoen. Beetje logisch nadenken, het paardengevoel erbij en een beetje boerenverstand.

Het was me wel heel aangenaam om hier op het forum te mogen schrijven en leren, maar voor mij is nu het moment aangebroken om afscheid te nemen. En dat neem ik niemand kwalijk. En niemand hoeft hierop te reageren. En het is niet omdat ik niet tegen kritiek kan, enz. Maar ach , kijk zelfs dit kan ik al niet uitleggen.
Dus eh ... stoppen Ingridje.

Ik wens jullie allen nog veel forumplezier en goede en interessante en vooral waardevolle discussies toe.

Met vriendelijke groeten

Ingrid

Frans Veldman schreef op maandag, 30 augustus 2004, 10:29:

****************
Stop er maar mee, mensen, jullie komen er op deze manier nooit uit.
Zo blijft het ja-maren en ik-zeg-toggen.

Gewoon allebei lekker doen wat je het minst ON-natuurlijk vindt ....
Klinkt dat al wat beter?

Frouk

Ingrid den Ouden schreef op maandag, 30 augustus 2004, 11:28:


Nou als je de hele tekst leest valt het mee hoor! Lees de mail nog eens over... Nr:10780 en neem in je achterhoofd onderstaande citaten van eerdere door jou geschreven berichten mee:

Nr:10684 - "Maar toen ik op zoek was naar een hoefsmid voor Isabella, heb ik wel degelijk naar de achtergrond van een hoefsmid gevraagd. En iemand die gewoon wat handig is en wat cursussen geeft links en rechts is voor mijn geen "vakman" en vond ik ongeschikt voor Isabella. Kies ik liever iemand die kan aantonen op velerlei gebieden opleiding en kennis van zaken te hebben (wat hoeven betreft)."

Bovenstaande vinnik behoorlijk heftig om te zeggen....

Nr:10684 - "Maar je mist op zo'n cursus van 1 dag wel degelijk bepaalde kennis van zaken."

Hoe kun je daar nou over oordelen? Je hebt de cursus niet bijgewoond. Ik vind dat het te ver gaat om zoiets te vermelden op het forum van iemand die de cursussen geeft, je bent er niet zelf bijgeweest en het is dus alleen maar een aanname.... Zoals je had kunnen lezen als je de site gelezen zou hebben is de cursus bedoeld voor mensen met paarden met goede voeten, en niet voor allerlei problemen want daar is 1 dag inderdaad te kort voor.

Nr:10688 - "En ik neem dan zelf ook aan dat als hij dan weer iemand aanraadt die hij heeft opgeleid of kent of wat dan ook, dat dit ook een goede is. Dat neem ik aan, omdat ik vertrouwen heb in bepaalde mensen oa in Bram. En misschien Frans mis jij dat vertrouwen wel een beetje. Dat je daarom alleen maar op jezelf vertrouwd?!"

Nee Ingrid, wij verwijzen wel degelijk mensen naar anderen door. Maar we zijn daar wel voorzichtig mee. Lijkt me niet meer dan logisch. We zeggen ook niet dat diegene slecht is maar dat je uit moet kijken of het niet iemand is die zogenaamd natuurlijk bekapt omdat dat in de mode is.

Nr:10522 "Eh Ilona, raadt jij nou aan om een paard continu op een betonnen ondergrond te zetten??
Ik zie een paard daar ook niet lekker op liggen hoor, laat staan rollen. ......... Dus dit vind ik ook niet kunnen."

terwijl ik dus had gezegd: "Een paard kan er op liggen maar rollen
zullen ze niet graag doen. Dat is dus wel jammer maar misschien heb je een andere plaats waar ze iedere dag even lekker kunnen rollen?"

Je mag er best anders over denken maar "Dus dit vind ik ook niet kunnen" is een tikkie te. Je hebt vaak commentaar op de wijze waarop wij dingen formuleren en soms heb je idd gelijk, maar dan is het vreemd dat je vervolgens zelf op zo'n manier gaat schrijven.

Ik vind de mail van Frans dus helemaal niet zo raar..... Hij zegt alleen maar dat hij geen zin heeft om zo nog te antwoorden, wat mi best begrijpelijk is...

Groeten Ilona

Frans Veldman schreef op maandag, 30 augustus 2004, 11:23:


Ik ben dan misschien wat minder tactisch....
Snap je het nu Bram/Bart ? Je vroeg hier van de week nog om?
We hadden het er zelfs gisteren nog over?
Je bent waarschijnlijk een goede hoefsmid die op een goede wijze en met veel inzicht en kunde een hoef kan bekappen en daar een ijzer aan vast kan maken, ongetwijfeld zelfs een hoef goed op een natuurlijke manier kan bekappen ook....toch een groot verschil tussen die 2 manieren...
Maar dat gaat vanuit het oogpunt en stellingen op deze site niet samen....


In dit geval iets anders Frans...als we het over dezelfde persoon hebben...
Hij zegt dat hij de mensen in iedergeval adviseerd om er geen ijzer onder te doen en daarvoor anders te bekappen of een hoefschoen aan te bevelen maar er zijn altijd mensen die dat niet willen (soms in eerste instantie) en dat hij daarom het ijzer er dan (soms?) tijdelijk onderzet om het beest geen pijn te laten hebben..
Ook verteld hij dat de mensen dan later (soms?) toch terug komen om het ijzer er weer onderuit te laten halen..
Hoeveel later is niet gezegd...net als hoeveel mensen er alsnog toe besluiten om het paard maar op die ijzers te laten...het grootste gedeelte nmm...omdat het schoentje wat duurder in aanschaf is en het ijzer er zo goed is ondergezet....?


En dat zijn dan dus nmm. alleen de hoefsmeden die geen hoefsmid meer willen zijn maar de ijzers verbannen en hoefbekapper worden.
Een hoefsmid die pretendeerd natuurlijk te bekappen en toch zo links en rechts eens een ijzertje uitdeeld, of het zelfs bijvoorbeeld heeft over de hoefwand vast plakken om er een ijzer op te kunnen zetten zoals de laatst geadviseerde.... past niet samen...das niet natuurlijk...denk aan nagelgaten, hoefwerking, hoefgroei..

Ik vind het heel mooi als een reguliere hoefsmid zich inzet voor het natuurlijk bekappen....zoals ook Bart/Bram schijnt te doen...
Das eigenlijk de grootste winst die je kunt behalen met zo´n site...dat zelfs een hoefsmid er anders over gaat denken dan normaal...
Maar ik vind dan wel dat hij zich er wel voor 100% in plaats van 80% voor moet geven voor hij nmm een plaats hoort te krijgen op een site als deze.


6.380 pagina´s vol bij Google en alleen gezocht op Nederlandse site´s....maar ja dan val je niet meer op...dus ik begrijp het best hoor...


hee? nog maar 243 pagina´s volgens dezelfde Google....doe maar niet Frans ..zit volgens mij steeds minder handel in


Een vraagje Bart/Bram....hoeveel leden hier geef jij het vertrouwen dat ze weten hoe een hoef er uit hoort te zien en dus ook kunnen beoordelen of jij als smid je werk goed doet...
Ook jij weet vast hoe de meeste mensen een hoefsmid beoordelen!!
Buiten natuurlijk een paard dat kreupel uit zijn handen komt....
Das de tijdsduur die er tussen zit waneer het zichtbaar is dat hij weer terug moet komen....is dit heel kort...zeg 3-4 weken.....slechte smid....waardeloos...neem die maar niet...
Is het pas na een week of 9...goeie smid! aanbevelen !
Nou kun je zeggen dat dit natuurlijk niet zo is...maar uhhh..dit zijn wel de opmerkingen die ik hoor als ik zoiets vraag....bij 90%...niemand die het heeft over de manier van kappen...wel de frequentie...
Daarnaast komt er wel eens een opmerking of de man wel of niet met dieren om kan gaan...maar mensen die daar naar kijken kun je meestal ook je verhaal kwijt, en succes hebben, over de ijzerloze manier......
Dat zijn nml. de dieren liefhebbers die ook nog om hun paard geven inplaats van het paard als een gebruiksobject te zien..


Ik blijf dan toch wel met een vraag zitten...
Ook ik heb weinig zin om al die 63800 pagina´s door te worstelen met dan ook nog het risico een reguliere hoefsmid tegen te komen die zegt natuurlijk te bekappen maar ook/toch in ijzer denkt...
Maar waar uhhh .....vind je dan wel de goeie hoefverzorger die het ijzer niet aanraakt en alleen op een natuurlijke manier bekapt?
Zijn die er eigenlijk wel?

Ik denk dat voor echte natuurlijke bekappers veel werk te vinden is, zelfs zoveel dat ze niet aan de wens/eis hoeven te voldoen van mensen om toch een ijzertje te slaan...Ik zou dat dan dus ook weigeren te doen...das dan tegen mijn principe...dan zoek maar een ander...

Als goede natuurlijk hoefverzorger kun je veel problemen oplossen door het goed bekappen en voor die twijfelaars of dunne gevoelige zolen zou ik dan hoogstens tijdelijk een goede hoefschoen aanbieden, iets waar in mijn ogen dan ook veel te weinig gebruik van gemaakt wordt...


Groeten Nick

Nick Altena schreef op maandag, 30 augustus 2004, 16:53:

Oke, zit zeker wat in. Maar de uitzonderingen dan? Paarden die gewoon slechte hoeven hebben, of waarbij die zolen dun blijven wat je ook doet. Dus júist de uitzonderingen? Pride loopt geweldig met zijn schoenen maar ik blijf de komende jaren ( en misschien wel zijn hele leven ) de buitenritten met schoenen rijden. Ik heb ook zeker niet het idee dat er nog veel zal veranderen aan zijn zolen.
( en oke, hier hoor je natuurlijk volledig boven te staan, maar het commentaar van omstanders is soms niet helemaal vriendelijk. Pride strompelt op het harde dus men meent dat ik hem zo onderhand mishandel door hem geen ijzers te geven. Die druk heb je ook nogal eens. Gelukkig sta ik niet op een grote stal maar ik kan mij voorstellen dat dit je ook doet besluiten om er toch maar ijzers onder te doen. Ook omdat het in principe veel praktischer is etc etc, maar ik dwaal af )

En tijdelijk kunststof beslag? Waar valt dat dan onder?

Ik zal eerlijk zeggen dat ik al die keuzes soms verrekte lastig vind. Pride loopt prima als ik hem dag en nacht in een zandpaddock laat staan. Maar ik wil graag met hem rijden dus zal ik daar een oplossing voor moeten vinden. Vooralsnog bevallen de schoenen ons prima hoor, begrijp mij niet verkeerd. Maar toch, evt tijdens het endurance seizoen kunststof beslag lijkt mij ook wel wat. Vandaar ook mijn vraag vwb dit beslag, juist omdat het allemaal niet zo heftig is als bv de normale ijzers.

cornelie

Nick Altena schreef op maandag, 30 augustus 2004, 16:53:


Vreemd argument want je kan zodanig bekappen dat het paard geen pijn meer heeft. Behalve in ernstige gevallen zoals acute hoefbevangenheid maar dan loopt het paard ook met ijzer"tje" niet meer vrolijk rond.
Er is geen enkele reden om nog met hoefijzers te werken. Ook voor het geld niet, want aan echte natuurlijke hoefsmeden is een gigantisch tekort. Ik plaats toch ook geen hoefijzers, en zou zo fulltime kunnen gaan bekappen.


Vind ik ook. En wat dat betreft is het nou eenmaal mijn eigen site dus er komen geen hoefsmeden op die hier en daar nog hoefijzers uitdelen.


Right.


Dat is zeker mooi. Hoe meer mensen er van bewust worden dat hoefijzers niet onder een hoef horen hoe beter het is.


Natuurlijk bekapper ben je in mijn ogen pas als je begrijpt dat hoefijzers in alle gevallen slecht zijn en dat je alle hoefproblemen anders kan oplossen, en daar ook naar handelt..
Gewoon het ijzer weglaten bij paarden die toch in de wei staan kan iedereen, dan ben je nog niet per definitie een natuurlijke bekapper. Het gaat er nou juist om of je het ook in moeilijke gevallen kan.


Helemaal gelijk in. Als iemand een hoefijzer wil dan stuur ik ze door. Ok, ik kan ook geen hoefijzers plaatsen maar al zou ik het wel willen dan zou ik het ook gewoon niet doen. Gewoon uit principe. Net als dat ik niet een paard zal slaan ook al zegt de eigenaar dat dat mag/moet.

Fijn om te lezen dat er mensen zijn die dit begrijpen.

Groeten,
Frans

cornelie schreef op maandag, 30 augustus 2004, 17:09:


Voor slechte hoeven en dunne zolen is een reden. Het onderliggende probleem oplossen in plaats van een hoefijzer plaatsen (symptoombestrijding) waardoor de hoef uiteindelijk slechter wordt in plaats van beter.


Nou ik zou die hoeven wel eens willen zien. Er moet echt een oorzaak zijn voor die dunne zolen. Zijn ze wel dun en zo ja hoe weet je dat dan (gat in geboord?). Of zijn de zolen gevoelig (en dit is dus iets anders). Gevoeligheid heeft een reden, doorgaans een zwakke witte lijn waardoor het hoefbeen iets omlaag zakt en op de zoollederhuid drukt. De bloedsomloop in die zoollederhuis is natuurlijk verre van optimaal als daar een hoefbeen met paardegewicht op drukt. Zijn de hoefwanden wat hol (trompetvormig?) en is de zool vrij plat?
Als dat zo is, kijk dan eens naar voeding en beweging. Staat het paard gedeeltelijk op stal en/of krijgt hij fastfood? Dan doe daar wat aan en de hoeven verbeteren. Er is altijd een oplossing! En die oplossing bestaat niet uit ijzer....


Iets minder slecht dan ijzer maar hindert nog steeds het hoefmechanisme, knijpt nog steeds de hielen samen, etc.


Ik "doe" ook een paard wat endurance klasse III loopt. Vorige week voor de derde keer de 90 Kilometer uitgereden, blootsvoets! En derde geworden.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op maandag, 30 augustus 2004, 17:21:



Ehh.....weet niet of het perse accuut moet zijn....maar die van mij liep nadat ze een ijzer met dwarsbalkjes had gekregen weer als een eh..kievit :)