Kunnen we niet met z'n allen hier eens wat over zeggen?
Ik ben net een ideaal honden boek hierover aan het lezen,
"kalmerende signalen" van Turid Rugaas. Maar ja dat gaat over honden ...

Zo roep en fluit ik altijd als ik in de wei kom om Shadow op te halen. Omdat ze dat zelf ook doet, soms bij terug keer naar haar maatjes.

En er is zoveel meer.

Michiel

Michiel schreef op donderdag 22 december 2005, 10:54:


Waar moeten we beginnen dan?

Waring, G. H. (2003): Horse Behaviour, 2nd ed. ISBN 0-8155-1484-0 is volgens mij, zonder enige twijfel, het beste resumé over paardengedrag... 440 pagina's met uitgebreide en serieuze literatuurverwijzingen.

Begrijp me nu vooral niet verkeerd; dit vind ik nu net 1 van de interessantste onderwerpen, juist omdat mensen geen paarden zijn.
Nmm zijn er grondige fouten over in omloop, zoals het hele "dominantie"-verhaal, die ook in het "NH" gebeuren populair worden aangehangen.
De eerste strict logische conclusie die alleen al zuiver theoretisch op ieders luie stoel gemaakt kan worden is dat paarden naar waarschijnlijkheid mensen véél beter anticiperen dan omgekeerd, en dit om reden dat de overleving van paarden daar al 10tallen eeuwen vanaf hangt (omgekeerd werkt dat mechanisme niet; de paarden die niet voldeden cq. voldoen werden/worden door hun mensen simpelweg afgedankt. Vandaar de strikte logica van het model).

Specifieke inventariserende studies over de overeenkomsten danwel verschillen in communicatie tussen paarden onderling en tussen paarden en mensen bestaan zover ik weet, wonderlijk genoeg, echter niet. Een brede, systematische concordantiestudie die de zeer verschillende paard(rij)subculturen vergelijkt en daaruit wellicht de werkende parameters in communicatie tussen mensen en hun paarden filtert ligt toch voor de hand... maar is er bij mijn weten ook niet.

Zelf kun je gemakkelijk vaststellen dat de "voorgeschreven commando's" in die verschillende subculturen elkaar vaak lijnrecht tegenover staan, hetgeen bewijst dat de desbetreffende bit, gewichts of watdanook op zichzelf slechts een hersubstitueerbare variabele zijn, allerminst een "hulp" in de ware zin van het woord. Het zijn meest niets meer dan min of meer vervangbare communicatiesignalen die terug te brengen zijn tot versterkende, of uitdovende, prikkels zoals beschreven in de theoretische leerwetenschappen en psychologie.
Ik vind het daarom logisch dit alles vanuit die wetenschappen te benaderen, temeer daar de bevindingen daaruit universeel geldend zijn bewezen. Het meest effectief lijkt mij te beginnen met "Skinner" te leren... komt ie: gratis héél goede zelfbekrachtigende basiscursus op www.bfskinner.org/instruction/setup.exe Vervolgens kan iedere paarden-benadering, of dat nu "Parelli" is of "clickeren" of "klassieke dressuur" of "western" daarbinnen als een film beeldje voor beeldje worden geanaliseerd. WAT gebeurt er nu precies? In welke volgorde staan gebeurtenissen op de tijdlijn? Wat is bekrachtigend, wat is waar wanneer aversief? Als paardenlui nu eens beginnen met "simpele reflexen" te leren, en vervolgens "geconditioneerde reflexen", etc. in plaats van zomaar in het wilde weg wat aan te rommelen volgens "methode die-en-die" schiet het denk ik een stuk sneller op.
Just my opinion!

M.vr.gr., Egon

PS.: mijn nieuwe hengstevriendje Dyggur, 5 jaar en net een maand hier, heeft nog geen bit gezien, is niet geslagen maar kan het al wel opbrengen (zonder fysiek trekken aan touwtjes) op "stemhulp" ondersteund door lichaamstaal te volgen. Vooruit, stilstaan en achteruit... óók met een stijve pik en een willige merrie voor zijn neus! (vgl. de "hengstentraining" op de Hempfling-film "Lichaamstaal" die ik toevallig van de week voor het eerst gezien heb). Kraakkie is dus weer een stuk blijer en krijgt weer een grote mond
Het is niet eens moeilijk, vraagt ook geen 1000en "kwaliteitsuren" doch slechts consequent en geconcentreerd uitvoeren van een ietsiepietsie kennis wat praktisch herkenbaar in "termen" neerkomt op een combi van klikkeren, "Parelli" en "Hempfling", maar allen vervat in het overkoepelende "Skinner"! Ik breng dit naar voren omdat Parelli juist zo stellig is in zijn "anti-hengsten-houding":

Michiel schreef op donderdag 22 december 2005, 10:54:


Je bedoelt zoiets als een woordenboek paards-mens aanleggen? Dat zie ik helemaal zitten! Is er nog niet zoiets op de markt trouwens.
Een woordenboek mens-paards is niet zo nodig. Die paarden zijn veel slimmer dan wij. Zij begrijpen ons veel beter. Als ik zeg. "Ik ga even hooi halen. Ik ben zo terug." staat ze al in de paddock klaar bij de voerplek als ik weer terugkom met volle armen.

e m kraak schreef op donderdag 22 december 2005, 12:30:


Het klinkt misschien raar maar ik probeer mijn paard te begrijpen. Zij begrijpt mij prima. Ik kan haar van alles leren. Wat ik echter merk is dat ze overduidelijk naar een manier zoekt om met mij te communiceren. Ze probeert mij dingen duidelijk te maken. Soms kan ik afleiden uit de situatie wat ze bedoeld maar meestal niet. Ik hoopte eigenlijk dat hier een studie naar was gedaan, die mij kon helpen om haar lichaamssignalen beter te vertalen. Weet je, ik heb gemerkt dat ze veel beter naar mij luistert als ik laat blijken dat ik haar probeer te begrijpen. Maar dat terzijde vind ik het gewoon leuk dat ze probeert te "praten" met me. Voel me ook best wel vereerd dat ze zoveel tijd wil steken in het "beleren" van zo'n dom menswezen.

Groetjes, Sandra

e m kraak schreef op donderdag 22 december 2005, 12:30:


Zal een goed boek zijn, ken het niet.
Wat me interesseert is inderdaad ook niet de verschillende aanleer methodes. Interessanter is voor mij de natuurlijke taal die paarden universeel kennen en hoe daar mee om te gaan als mens. Dat is wat anders dan een paard iets proberen te leren als doel.

Hoe ziet die taal eruit bij vrijlustige Dyggur bijvoorbeeld?
Mijn hond Blos is loops en ze kijkt echt uit naar reuen, blijft staan en tuurt in de verte. Als ze er een ziet dan gaan we er naar toe (mits die aan de lijn zit). Haar pronk signalen zijn haar zijkant laten zien en hoog kijken. Dat lijkt wel paards. Eenmaal nabij dan omarmen zoals worstelaars doen. En de staart hoog opzij doen. Blos weet wat het is, ze heeft drie maal eerder pups gehad. Komende zomer mag ze weer.

Terug naar paarden... en honden.
Een opdringerige hond weg jagen door hem met je paard achterna te zitten is 1 mogelijkheid tot manieren leren. Voor dat het zover komt kunnen we een hond ook laten wennen aan een paard. Tenminste als dat wennen nodig is. Jagen op een paard met ruiter - als hobby van een hond gebeurd ook natuurlijk, meestal is het echter geleerd gedrag vanuit onzekerheid.

Paarden lopen vaak met hun neus over de grond, voor honden (en paarden onderling ook) het signaal van "geen gevaar, kom maar dichterbij". Traag bewegen, hoofd afwenden en stilstaan, zijn ook kalmerende signalen voor een hond als jij en je paard dit doen. Als ruiter kun je dus stilstaan, of paard laten grazen. Waardoor een hond vanuit zichzelf kalm toenadering kan zoeken. Dat heb je wat gewonnen, als het eerst tekeer ging. Je paard naar de hond toewenden en/of er recht op af gaan, zijn wegjaag signalen, in de hond zijn beleving.

Michiel

Sandra Boshuizen schreef op donderdag 22 december 2005, 14:14:


Waarom raar. Loffelijk en nuttig (voor jullie) streven lijkt me..


Nogmaals: Waring voor ethologie. Maar dan... mensen zijn geen paarden, en paarden zien, ruiken, horen en voelen mensen echt niet als mede-paarden. Wellicht wél als groepsgenoten maar dat is iets anders.

De enige manier om met aliens te communiceren is een gemeenschappelijke taal aan te leren; Aardlingen snappen nu 1maal geen Marsiaans, en Marsianen geen Aards. Daar zijn de bevindingen van o.a. Skinner een universeel geldende basis voor.
Het is uiteraard leuk en nuttig om zoveel mogelijk van het paardse te leren (uit Waring bijv.) maar hou constant in gedachten dat gedrag flexibel is en ook bij paarden aan (sub)culturen en leerprocessen onderhevig. Gedrag tegenover mensen is nmm niet vergelijkbaar met onderling gedrag (en daarom is de "NH" cultus van het "paardentaal" spreken een beetje onzin nmm). Geen onzin is de opbouw van je gemeenschappelijke taal te starten bij begrippen die je allebei vanuit je eigen soortnatuur al kent; vandaar dat "wijken-voor-druk" zo populair is.
Parelli, Hempfling, Luraschi, de Peralta's, etc..... hebben allemaal films gemaakt. Desnoods bekijk je ons Anky op film. Maar probeer daarbij eens beeldje voor beeldje te analyseren wat er wetenschappelijk nu werkelijk precies gebeurt i.p.v. het meestal flauwekul-commentaar te volgen. Dus geluid uit, notitierecorder aan en beeldje voor beeldje anders gaat te veel te snel. Die mensen willen dingen van hun paarden, tegelijk willen ze dat naar hun idee duidelijk aan kijkers uitleggen, maar hun paarden anticiperen per definitie even constant! Of film zelf... alles is goed, je vriendinnen met hun ponies etc. Het gaat om je oefening in leren analytisch kijken.
Iedereen kan ik aanraden (zeur, zeur) toch éérst die gratis online Skinnercursus te doen. Je weet daarna zoveel helderder waar je het over hebt en op moet letten. Mensen het is nu winter en veel rotweer... studeer!!!


Ze heeft geen andere optie. Omdat er geen andere optie is zijn paarden daar uitermate streng (maar onbewust) door de fokkerij op geselecteerd. Ze zijn er dus relatief retegoed in!

Groeten, Egon

Michiel schreef op donderdag 22 december 2005, 10:54:


Naast het boek wat Egon al noemde heb ik er hier nog een.
Henry Blake schreef ook eens 2 boeken, Thinking with horses en Talking with horses.
Dit is in tegenstelling wat de naam misschien doet vermoeden niet alleen vanuit het oogpunt van de mens geschreven, al wordt die daar wel in betrokken...maar hoofdzakelijk ook de onderlinge communicatie tussen paarden in alle vormen zoals geluiden, tekens (lichaamstaal) maar bijvoorbeeld ook buitenzintuigelijke waarnemingen.

In het Nederlands vertaald en gebundeld tot een dik , 416 pagina's, boek zonder plaatjes...met de naam ---Paarden-taal --- het denken en communiceren van paarden ---, waarbij je eigenlijk bij het achterste deel moet beginnen om het voorste deel beter te begrijpen.

Ik vond het wel leuk om te lezen...dat betekend dus niet al te droge stof :) maar ook weer geen echte roman.
Ook voorbeelden van expirimenten die je ook zelf uit zou kunnen voeren of op door kan breien.
Ik denk zelfs uitgerekend voor jou " going with " Michiel , een best intressant boek.

Ik heb hem voor weinig , wel 5 euro, in een 2de hands boekenzaakje gevonden, weet niet of het nog nieuw te koop is.
Nee, :) ik doe de mijne niet weg en leen het ook nog niet uit....lees toch nog regelmatig stukken opnieuw...
isbn 90 6084 84 857 8 / nugi 462 ....daarmee kan je zoektocht beginnen, succes...

Nick

Nick Altena schreef op donderdag 22 december 2005, 15:27:


Hartstikke goed Nick bedankt. Ik zal gelijk een advertentie zetten. Misschien heeft iemand het liggen en doet er niets mee.
Groetjes, Sandra

Nick Altena schreef op donderdag 22 december 2005, 15:27:


Goed, oke! Let op! Niks boeken! Praktijkverhaal!
Duidelijker dan nu kan ik het niet vertellen.
Ik praat met mijn paard, mijn paard praat met mij.
Doorbordurende op mijn kerstverhaaltje :), over het tapijtje wat ik gebietst heb achter uit een yuppie auto en wat ik daarmee in gedachten had: n.l om Shiny daar op te laten staan en het uit te laten rollen.
Met veel kapsones vertelde ik dat ik hem dat nog FF moest leren.

Het kleed in opgerolde toestand aan de kant van de bak gelegd en eerst wat andere oefeningetjes getraind en herhaald.
Vooral samen in verende, heet dat uitgestrekte? draf lopen moet er nog veel beter in, want hij wordt er alleen maar heel opgewonden van want hij gaat van alles proberen :) en spins maken ( het is bijna een western paard, maar hij stopt nog bij drie terwijl een westernopdracht 4 spins is) maar ook dat vind ie geweeeldig!!!
Daarna het kleed opgehaald en tegelijkertijd Shiny ontweken die op 10 meter 3 keer voor me zigzagde,. Hij wilde helemaal niets weten van het kleed, dus probeerde al te voorkomen dat ik het zou pakken!
Ok, dan maar even touwtje aan en het tapijt uitgerold. Hem erop krijgen was een klein klusje: voetje, nog een voetje, achtervoetjes en we staan.(natuurlijk gaat dit gepaard met Yes en belonen)
Zulke dingen wil je herhalen om het wat in te slijten. Maar wat me ongemerkt hinderde was dat hij iedere keer weer aan mijn kant van het kleed afstapte en wel zo dat ik niet direct een volgende opdracht kon geven om er weer op te stappen. Ik moest hem eerst iedere keer een rondje achter me om laten lopen om hem weer in de positie te krijgen om op het kleed te stappen.
Op een gegeven moment -hoe stom kan je zijn- drong tot me door dat hij me bewust blokkeerde door iedere keer dwars van dat kleed af te stappen, dus gewoon zijwaarts tot op10 cm van me af, met mijn borst ter hoogte van zijn rug.
Hij vindt dat kleedje echt helemaal niks en dit was zijn manier om me dat te vertellen.
Ik ben dan zo dat, wanneer zulke dingen dan eindelijk tot me doordringen, ik kinderlijk ontroerd raak door de band die ik op dat moment voel met mijn vosje en hoe hij me dingen duidelijk maakt.
Whap!, stom kleedje aan de kant.... een paard wil geen vaste vloerbedekking :)
Bij deze heb ik een leuk stukje hemelsblauw tapijt te koop, slechts 1 keer over gelopen, geef maar een tientje.

Piet

Sandra Boshuizen schreef op donderdag 22 december 2005, 16:10:


Hoi Sandra en evt. Michiel
Ik heb na enig speurwerk waarschijnlijk 1 ! boek gevonden.
Het is echter niet het genoemde boek als hierboven....wel van dezelfde man maar waarschijnlijk maar 1 deel van het gebundelde boek zoals ik dat heb.
Het gaat hier dan om praten met paarden....het achterste deel uit mijn boek dus, waarin wel de geluiden, tekens en bzw instaan....voor jou waarschijnlijk het belangrijkste deel...voor Michiel waarschijnlijk ook :)
Ik hoor het wel als er belangstelling voor is...dees kost overigens wel euro 12.95 exl. verzendkosten van tante post....maar er is er maar eentje dus..

Nick

Nick Altena schreef op vrijdag 23 december 2005, 2:55:


Maar staat er ook wat in over hoe paarden onderling communiceren? Welk gedrag, geluiden, gebaren ze maken om elkaar en eventueel mensen dingen duidelijk te maken. Het lukt mij wel om mijn paard van alles duidelijk te maken. Ze is hartstikke slim (daarom hebben ze haar ook Bright gedoopt denk ik) Ik begrijp haar niet en dat wil ik zo graag. Als dat in het boekje terug te vinden is wil ik het graag hebben.
Groetjes, Sandra

Sandra Boshuizen schreef op vrijdag 23 december 2005, 9:17:


Goeiemorgen.
Ff snel, zit op werk. Ik heb beide boeken (Praten met en Denken met), mag je wel lenen als je belooft ze na lezing terug te sturen PM maar even je adres als je belangstelling hebt.
Overigens: als je makkelijk engels leest is "Life lessons from a ranch horse" van Mark Rashid ook super boek over dit onderwerp. Volstrekt niet wetenschappelijk maar hardstikke leuk en interessant om te lezen.
groeten,
j.

Jaydot schreef op vrijdag 23 december 2005, 9:49:


Hoi J,
Super!
Je ziet het Nick. Ik wacht heel even met jouw boekje overnemen. Ikkijk eerst even of het wat is bij J. Kan ik het altijd nog van je kopen!

Groetjes, Sandra

Michiel schreef op donderdag 22 december 2005, 14:31:


dat was ook de bedoeling

Ina

Sandra Boshuizen schreef op vrijdag 23 december 2005, 10:22:


Het zal verkeerd over gekomen zijn....maar het is niet MIJN boek die je over zou kunnen nemen...ik heb het gevonden op Inet bij een 2de hands boeken zaak waar je het dan had kunnen bestellen.
De overige vragen kan ik denk ik wel met ja beantwoorden....

Gr, Nick