Frans Veldman schreef op maandag, 8 augustus 2005, 11:26:
*****************************
Het klinkt allemaal heel nobel Frans. Maar als jij zelf eens verzocht wordt om bewijs aan te leveren voor dingen waar jij zelf achter staat omdat het goede resultaten levert, dan geef je in sommige gevallen helaas niet altijd thuis.

Ik heb je zelf ooit eens gevraagd waarom je zo vierkant achter die Parelli methode staat. Omdat het wetenschappelijk bewijs geleverd is? Ik dacht het niet. Want dat is er volgens mij niet. Je staat daar denk ik achter omdat je ZIET dat het werkt (als het antwoord anders was dan hoor ik het wel). Waarom ben je daar tegenover anderen dan vaak zo sceptisch over als ZIJ zien dat iets (anders, vul maar in wat) werkt? Waarschijnlijk omdat je niet zomaar achter iedereen aan wilt lopen. Is je goed recht. Maar een andermans ervaring is niet meer of minder waard dan jouw eigen ervaring met dingen die voor jou in jouw hoofd wel werken en die je wel aanneemt omdat je ZIET dat het werkt.

Kortgeleden heb ik je ook eens gevraagd om dan eens wetenschappelijk bewijs te leveren om te onderbouwen dat paarden gehouden in een Nederlandse situatie - en dan bedoel ik niet alleen kerngezonde jonge paarden - op alleen gras/hooi geen tekorten opbouwen over langere tijd (>5-10 jr). Daar ben ik nog steeds geinteresseerd in, in of dat bewijs bestaat. Mocht het bestaan, en is het onderzoek geldig en representatief, dan zou dat mijn mening wel veranderen in elk geval. Maar tot dan toe baseer ik me liever op publicaties die ik gelezen heb, en waaruit eerder het tegendeel blijkt.

Dat waren de twee belangrijkste dingen hierbij die ik me zo 1-2-3 herinner.

Ik vind zelf trouwens een persoonlijke ervaring even waardevol als een wetenschappelijk bewijs. Niet om klakkeloos op af te gaan, niet om "achterna te lopen" maar wel om op te slaan. Komt er nog eentje bij, sla ik die ook op. Komen er meer bij, dan wordt het interessant en wil ik weten waarom. Het is niet hetzelfde als wetenschappelijk bewijs, maar voor mij niet minder waardevol. Je mag dat voor mijn part ook het uitwisselen van ervaringen noemen. Wetenschappelijk bewijs heeft ook z'n nadelen. Je trekt er snel zaken mee uit z'n verband. En het voor elkaar krijgen van een puur wetenschappelijke setting is voor veel praktijkdingen niet eens mogelijk of veel te kostbaar. Ervaringen komen uit de praktijk. Heeft ook z'n nadeel, maar ook zeker een voordeel.

HannahFroukje schreef op maandag, 8 augustus 2005, 12:01:


Dan kan het bijvoorbeeld zijn dat ik dat bewijs niet heb. En dan is het dus aan de lezer om te beoordelen wat ie er mee doet. Het lijkt me dat ik dan ook niet boos wordt als niet iedereen me op mijn mooie woorden gelooft, en ik denk ook niet dat ik ellenlange discussies aanga met iets waarvoor ik geen enkel bewijs heb.


Klopt. Ik beweer dan ook nergens dat Parelli de beste methode is. Als ik DAT zou zeggen dan zou het volstrekt normaal zijn dat je aan mij vraagt hoe ik daar bij kom, en of dat ergens onderzocht is of zo.
Over het algemeen (ik heb niet teruggezocht in de archieven maar voel je vrij om dat te doen) zal ik beweren dat ik Parelli een goede methode VIND. En niet de indruk wekken dat dit een vaststaand onomstotelijk FEIT is.


Net zo goed als dat anderen mij erop aanspreken dat zij andere ervaringen hebben met Parelli mag ik toch ook wel zeggen dat ik bepaalde bedenkingen/ervaringen heb met sommige beweringen?


Inderdaad.
Je doet nu net alsof van mij ook niet voortdurend wordt gevraagd hoe ik tot sommige uitspraken kom, en of ik niet wil uitleggen waarom ik iets denk. Maar dat gebeurt wel degelijk. Of krijg jij de indruk dat iedereen klakkeloos aanneemt wat ik schrijf?


Voor zover ik weet bestaat dat bewijs niet. Ik kan alleen wel beredeneren met wat we tot nu toe weten over paarden, dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat ze ergens een tekort van zouden krijgen. Op mijn vraag waar ze dan precies een tekort aan zouden gaan krijgen heb ik helaas nooit antwoord gehad, anders zou ik dat kunnen gaan uitzoeken.

Mijn VERONDERSTELLING is dat paarden geen tekort krijgen omdat ze alle benodigde vitaminen zelf kunnen maken, en mineralen uit een liksteen kunnen betrekken.
Jouw VERONDERSTELLING is dat ze dan wel ergens een tekort aan krijgen.
Mijn vraag is dan "waar zouden ze dan een tekort aan krijgen? Dan kunnen we dat uitzoeken."
Geen antwoord.
Ik heb geen bewijs dat mijn veronderstelling klopt, jij hebt geen bewijs dat jouw veronderstelling klopt.
De discussie stopt dan, en terecht. Met twee veronderstellingen tegen elkaar opboksen leidt nergens meer toe nadat alle argumenten op tafel zijn gelegd.


Oh, publicaties heb ik ook gelezen, en die staven mijn bewering. Alleen schieten we daar niet zoveel mee op, want de publicaties zijn nogal divers. (De "quote van de dag" al voorbij zien komen? )
Er zijn ook publicaties waarin hoefijzers als heilzaam worden omschreven. Uiteindelijk komen er wat publicaties lijnrecht tegenover elkaar te staan, en dan kun je niet meer doen dan een eigen mening vormen, aan de hand van die publicaties. Wat je daarin laat meewegen is denk ik uiteindelijk een persoonlijk iets. Zo'n dicussie is in ieder geval nog zinvol omdat je hiermee elkaar op publicaties kan wijzen, en die kunnen tot verhoging van kennis leiden en in een later stadium wellicht tot verandering van mening.

We zijn dan al op een heel andere manier bezig dan "AdB roept dit of dat, hoe het anatomisch gezien zou moeten werken weet ik ook niet, maar ik vind het prettig om het te geloven en ik vind het niet leuk dat jullie zo blijven vragen om een onderliggende theorie. Waarom kunnen jullie het niet gewoon geloven ?".


Ik niet. Dat valt in dezelfde categorie als "roken is helemaal niet slecht! Ik had een opa die rookte en die werd negentig!". Leuk zo'n persoonlijke ervaring, maar je kunt er niet de conclusie uit trekken dat roken DUS geen kwaad kan.
Een ander verhaal wordt het wanneer er heel veel van die persoonlijke ervaringen zijn. Dan kun je eens verder gaan zoeken of er ook een enigzins wetenschappelijke onderbouwing te vinden is.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op maandag, 8 augustus 2005, 11:26:


Klink idd heel mooi Frans, maar je kan mij nog steeds niet het wetenschappelijk onderzoek geven waaruit jij haalt dat hko niets met rijtechniek en scheefrichten te maken heeft. Dat beweer je toch wel heel stellig op je site.
En dan vervolgens te verwijzen naar diezelfde site, met een houding van: nou daar staat het toch? begin ik met af te vragen in je oprechte openheid en geinteresseerdheid.

Ook al omdat je komt met een voorbeeld met emmers waaruit blijkt dat je het begrip scheefheid niet begrepen hebt. En dat geeft ook niks, maar als ik dan aangeef wat scheefheid wel is (simpel: een scheefliggende steen op 2 balkjes) ga je daar vervolgens niet op in. Je blijft maar van je eigen foute voorbeeld uitgaan.
Daar wordt ik dan uiteindelijk moe van en dan gooi ik het bijltje erbij neer.
Niet omdat iemand anders een afwijkende mening heeft, dat mag best.


Als jij bij 100 paarden en ook heel veel anderen allemaal goede resultaten boeken met worteltjes geven hoef ik daar niet zo nodig wetenschappelijk onderzoek voor te hebben.
Ik kan dan zelf wel conclusies trekken en dat is iets anders dan iets klakkeloos aannemen.

Om de waarde van onderzoeken maar even aan te geven: ik heb hier nu een onderzoek van Utrecht waaruit blijkt dat plat landen op de hoef het allerbeste is (pin me er niet geheel op vast want ik heb het niet heel aandachtig gelezen).
Dit dus in tegenspraak tot onderzoeken waaruit blijkt dat hiellanden beter is.

Op een gegeven moment neem je toch aan voor waar, daar wat je zelf aanspreekt en wat je zelf logisch vindt denk ik.


Mensen die hier komen zijn toch allemaal voor een groot deel geinteresseerd in zo'n soort omgang. Dus ik vraag me af waarom de toon dan hier sneller zou moeten verslechteren dan op een ander forum. Als blijkt dat AdB hko kan genezen door anders te rijden, dan vraag ik me af waarom dat hier tot zo'n weerzin leidt. Alleen maar mooi lijkt me.
Dit is toch van een geheel andere orde lijkt me dan te zeggen dat ijzers het allerbeste is. Dat daar op dit forum negatieve reacties komen, is wel begrijpelijk.

Vooralsnog zie ik hier een aantal mensen met een houding: Yes ik heb het licht gezien!
Waardoor ze andere lichtjes, hoe klein of groot ook, niet meer KUNNEN en WILLEN zien.


Toch vind ik het wel frappant dat iemand als AdB het niet nodig heeft om collega's in de paardenwereld neer te halen en af te kraken. Hij is gewoon bezig met waar hij in gelooft en hij heeft ook wel degelijk oog voor de andere aspecten zoals geen ijzers, weidegang etc.
De fanatieke natuurlijk bekappers hier schijnen het wel nodig te hebben altijd zo negatief te doen over anderen die toch, hoe je het wend of keert, goede resultaten boeken.

HannahFroukje schreef op maandag, 8 augustus 2005, 12:01:


Pagina 19 boek Anneke Hallebeek

"Krijgt mijn paard voldoende voedingsstoffen als het alleen hooi krijgt?"
(ik type niet alles over, dat is te veel, de punten waar het om gaat schrijf ik op, ik laat niets achter wat van belang is mbt jouw vraag)
... 15 kg hooi voor paard van 600kg; Hiermee kan je paard voldoende voedingsstoffen opnemen om in zijn onderhoudsbehoeftes te voorzienen en zelfs nog enige arbeid te verrichten, mits het hooi van goede kwaliteit is. .... Een jong groeiend paard en een merrie met veulen kunnen met hooi niet voldoende energie en eiwit opnemen en zullen naast hooi ook krachtvoer nodig hebben of weidegang. ........

Verder nog wat dingen die ze op andere pagina's heeft staan, ik kort de zinnen een beetje in, maar de inhoud mbt de vraag is hetzelfde:

"Wanneer is een vitamine-supplement nodig?"
Als je paard gezond is en een redelijk gangbaar rantsoen heeft zijn voedingssupplementen overbodig. In bepaalde bijzondere situaties kunnen supplementen uitkomst bieden om het rantsoen aan te vullen:
-hooi ouder dan een jaar
-rantsoen wat voornamelijk uit granen bestaat met slechts een kleine hoeveelheid hooi
-in de uitzonderlijke situatie dat het paard geen vet kan verteren
-voor bepaalde aandoeningen en voor bepaalde sportprestaties worden soms zeer vetrijke rantsoenen voorgeschreven en dan kan het zinvol zijn extra vitamine E toe te voegen"

"Bevat het rantsoen voldoende mineralen?"
Ze zegt in dit hele verhaal, en in de pagina's erna over mineralen, dat de zoutbehoefte (NaCl) van een paard in onderhoud niet bijzonder hoog is. De behoefte stijgt als een merrie melk produceert en nog meer als het zweet. Zoutgehalte kan voor paarden die veel zweten te laag zijn in het rantsoen, ook als je veel ruwvoer geeft. Verder is eveneens het kalium-verbruik bij zwetende paarden erg hoog, bij paarden die niet werken is het meestal ruim voldoende aanwezig. Ze zegt gewoon dat er meestal voldoende mineralen aanwezig zijn, het kan wel sterk wisselen per soort weiland (laten testen als je het niet zeker weet). En als het paard dus veel zweet ed dan kan het ook te weinig zijn, met name NaCl en K.

Als laatste zegt ze dat er, als er teveel granen worden gevoerd met weinig ruwvoer, dat de mineralen-voorziening tekort schiet. Ze sluit dan ook af met: "Het is dus aan te raden elk paard voldoende ruwvoer te geven. niet alleen voor de darmwerking en buikvulling maar ook voor de noodzakelijke voedingsstoffen."

Anneke Hallebeek is dierenarts en doet onderzoek naar de voeding van paarden voor de faculteit der Diergeneeskunde in Utrecht en heeft een adviesbureau voor paardenvoeding.

Ilona
--
Let's keep on moving naturally!

Reageer es op Egon, die zegt het in zijn berichtje toch óók heel duidelijk en verklarend?

Ilona
--
Let's keep on moving naturally!

janna schreef op maandag, 8 augustus 2005, 12:49:


Hoe HKO ontstaat dat staat allemaal op de pagina over HKO. Heb je de bronvermeldingen al doorgenomen? Een belangrijke bron is bijvoorbeeld de Amerikaanse hoogleraar in de veterinaire geneeskunde, gespecialiseerd in "equine biomechanics" Rooney, die benen in loopmachines heeft gezet en eindeloos heeft ge-experimenteerd bij welke belastingen er HKO optreedt. De resultaten zijn vergeleken met de omstandigheden waarin "in het echt" HKO optreedt en dat bleek perfect overeen te komen.
Rooney staat daarin niet alleen, wat je ook kan vinden op die pagina. Strasser, Jaime Jackson, e.a. zijn ook tot dezelfde conclusies gekomen, zij het vanuit een totaal andere insteek.
Daar staat dan AdB eenzaam tegenover, die geen onderzoeken heeft gedaan, geen fatsoenlijke theorie heeft over waarom zijn methode zou werken, en waarbij het nog maar de vraag is of de betrokken paarden wel HKO hadden of niet gewoon scheef liepen.


Ja, daar staan toch de bronvermeldingen? Wat verlang je dan van mij? Dat ik het je kom voorlezen?


Hee, het was MIJN voorbeeld, en je begrijpt niet eens wat ik met dat voorbeeld wilde aanduiden (hoewel ik al talloze malen heb gezegd dat het mij om het TOUW ging, dat de diepe buigpees moet voorstellen). Geef dus geen kritiek op een voorbeeld waarvan je niet eens weet wat het moet voorstellen.


Ik begrijp uit dat voorbeeld totaal niet wat de steen en de balkjes moeten voorstellen. Welke is de diepe buigpees, en welke het straalbeentje?


We noemen "hiellanden" omdat "toonlanden" uiterst schadelijk is. Maak er van mijn part "niet-toonlanden" van. Plat landen op de hoef is misschien wel het beste maar niet goed vast te stellen, en naar mijn idee volkomen betekenisloos wanneer de ondergrond niet meer een vlakke plaat is, maar bijvoorbeeld een bospad of zelfs een rijbak.


Nou, velen hebben toch iets tegen "dressuur" als wondermiddel tegen allerlei kwalen.


Als dat inderdaad BLIJKT is dat mooi. Ik wacht nog steeds op een gedegen onderzoek waaruit dat blijkt. Ik ben met weinig tevreden: één paard waarvan onomstotelijk is vastgelegd dat het om HKO ging (je wil niet weten hoeveel paarden er onterecht met HKO worden gediagnosticeerd), met röntgenfoto's voor en na zijn training, zou me al heel blij en nieuwsgierig maken.


Geldt dat ook niet voor jou?

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op maandag, 8 augustus 2005, 13:22:


Nee, die röntgenfoto's vind ik toch niet zo'n goed idee. Nou ja, ik zal er nog eens over denken.
Ik denk dat voor mij een goede theoretische onderbouwing doorslaggevend zou zijn. Gewoon iets, waaruit valt te beredeneren dat dit zou kunnen werken.

Groeten,
Frans

Ilona Kooistra schreef op maandag, 8 augustus 2005, 13:10:


Oke, dan.

Feitelijk ben ik het met Egon eens, al zeg ik het misschien wat anders.
Als we zo onnatuurlijk willen doen door op een paard te gaan zitten dan moeten we dat goed doen, anders rijden we ze in de prak.
En goed dan in de zin van waar het werkelijk om draait bij het gymnastiseren van paarden. Egon heeft zich goed in deze materie verdiept en ziet dat er een heel duidelijk verschil is tussen het tegenwoordige begrip van dressuur en het begrip 'gymnastiseren van het paard om het klaar te maken voor het dragen van de ruiter'.
Die laatste vorm bedoel ik hier aldoor.
Doordat ik in de discussie steeds moet vechten tegen dat mensen dat eerste begrip aannemen komen we geen steek verder.

Maar ook tegen Egon kan ik zeggen: die voorbeelden waar Frans mee komt gaan niet paralel met wat een scheefgericht paard nu feitelijk is.
Hij geeft het aan als iets dat he niet zou uitmaken of het gewicht nu midden, links of rechts in de hoef zit. DIT IS NIET WAT SCHEEFZIJN IS.

En sorry Ilona, als Frans dan wederom vraagt wat ik bedoel met mijn balkjes met daarop een tegel, dan heeft ie niet goed gelezen. Heb ik toch echt uitgelegd.
En daar wordt ik dus een beetje moe van.
En dan lijkt het m.i. meer op murw beuken en zo je gelijk halen dan daadwerkelijk gelijk krijgen.

Frans Veldman schreef op maandag, 8 augustus 2005, 13:30:


Het onderzoek komt er aan heb ik begepen van AdB.


Waarom die foto's niet een goed idee Frans? Omdat AdB ze volgens mij wel rijkelijk in z'n bezit heeft.

Heb je zijn site gelezen Frans? Heb je die van Marijke de Jong gelezen?
Ik vind dit toch zeer degelijke, theoretische onderbouwingen.
Als je dit naast de zeg maar even nieuwe en oude dressuurmeesters legt (Reiner Klimke, Bent Branderup, Steinbrecht, Guerniere etc. er zijn er gelukkig vele) wordt je misschien toch meer gewaar dan je dacht.

Frans Veldman schreef op maandag, 8 augustus 2005, 13:22:


Voorlezen hoeft niet Frans, maar ik moet veel moeite doen om de teksten van Rooney op de site horseshoes te begrijpen. En ik kan door toch werkelijk niets uit halen wat gaat over scheefgerichte paarden. Dus ja als je dat betreffende stuk zou kunnen kopieren, en hier plaaten met iets van een korte vertaling daarbij zou ik daar blij mee zijn.


Zucht, daar gaan we weer met de kibbelarij. Blijkbaar voel je je aangesproken.
Ik zie toch wel graag alle lichtjes.

janna schreef op maandag, 8 augustus 2005, 13:37:


Er blijft niet zoveel over dan. Nogmaals: wat is scheefheid dan wel volgens jou? En dan niet weer met de rug komen, maar ik wil graag weten wat er scheef gaat IN de hoef. Best dat het uit de rug voorkomt, maar uiteindelijk moet zich dat vertalen in iets dat IN de hoef scheef gaat, wat tot uiting komt door schade aan diepe buigpees/straalbeentje, dat IN de hoef zit.


Nee, heb je niet goed uitgelegd. Ik kan er met de beste wil van de wereld niet uithalen wat je ermee bedoelt, en welke onderdelen wat zouden moeten representeren. Als jij het niet wilt zeggen, wellicht dat iemand anders me kan verduidelijken wat dat voorbeeld moet voorstellen? Of begrijpen anderen het ook niet?


Ik hoef helemaal geen gelijk te krijgen. Hee, het is niet eens mijn onderzoek. Ik haal alleen aan wat anderen hebben onderzocht, en omdat ik de theoretische onderbouwing goed begrijp kan ik het hier uitleggen. Als er aanvullende informatie is dan heb ik die graag, of die nou van Janna of van Strasser is. Mits er gewoon duidelijk wordt gemaakt welke krachten waardoor op het hko.htm">hoefkatrol spelen die HKO veroorzaken.

Het is niet murw beuken, het is gewoon steeds weer dezelfde vraag stellen, waar maar geen duidelijk antwoord op komt:
1) WAT is er nu precies scheef in de hoef (of de belasting daarvan) wat HKO zou moeten veroorzaken?
2) Waaruit is gebleken dat "rechtrichten" HKO geneest en wat gebeurt er dan precies in de hoef?

De theorie die op hko.htm">hoefkatrol.nl" target=_blank>www.hko.htm">hoefkatrol.nl staat is duidelijk en goed begrijpelijk voor iedereen met enige basis in de natuurkunde en anatomie. De theorie is getoetst in de praktijk. Met berekeningen is precies aan te geven waar de schade gaat ontstaan en ook dat blijkt exact te kloppen. Verschillende onderzoekers/bekappers/dierenartsen die deze informatie gebruiken blijken inderdaad paarden te kunnen genezen.

Het verhaal van AdB klinkt leuk voor degenen die de dressuur een warm hart toedragen, maar zodra je vragen gaat stellen over wat er nu precies in de hoef gebeurt blijft het stil. Het is ook niet voor niets dat vooral de mensen met meer dan gemiddelde anatomische kennis de grootste sceptici zijn op dit forum.

Het gaat mij niet om "wie er gelijk heeft", maar om wat uiteindelijk de beste manier is om HKO te genezen. Het gaat mij niet om de persoon, maar om de theoretische onderbouwing.

Groeten,
Frans

janna schreef op maandag, 8 augustus 2005, 14:01:


Dat zou mooi zijn.


Geen idee of hij ze heeft, maar omdat foto's nu eenmaal ook geen eenduidig antwoord geven.


Ja natuurlijk heb ik dat. Maar tenzij er recentelijk iets aan is veranderd ontbreekt een gedegen theoretische verklaring over waarom HKO met zijn methode zou genezen.


Is dat niet de site van die dame die het zo leuk vond om een foto van mijn site te jatten en op haar eigen website te zetten, uit zijn verband te rukken, en daar commentaar op te gaan leveren?
Ook daar heb ik geen inhoudelijke informatie gevonden waar ik iets aan had.


Tsja, dat wordt dan lastig. Blijkbaar verschillen we van mening over de definitie "onderbouwing".

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op maandag, 8 augustus 2005, 14:23:

Persoonlijk vind ik dit een vakvrouw, ik weet niet waar het over gaat, maar wellicht was dit commentaar terecht dan?


Tsja, misschien is deze info dan ook wel alleen te begrijpen als je een goed inzicht heb in de dressuur, en daar bedoel ik mee Wat is verzameling, wat is het nut daarvan, wat is buiging, stelling, dragen, aanleuning, nageeflijk etc. etc.
Misschien als je dat ontbeert is het wellicht ook niet te snappen.

janna schreef op maandag, 8 augustus 2005, 14:07:


Tja... Je hebt ook moeite om mijn voorbeelden te begrijpen. Het wordt zo wel lastig om je duidelijk te maken hoe het nou met die HKO zit. Als je niet kan begrijpen kun je alleen nog maar geloven....


We hadden het toch over HKO?

Ik heb in een vorig mailtje al uitgelegd wat voor onderzoeken er zijn gedaan. Het komt er op neer dat wanneer de hoef met de toon als eerste de grond raakt er een ruk aan de diepe buigpees wordt gegeven. Die ruk veroorzaakt een trilling (net als van een snaar) die aan de uiteinden terugkaatst. Er ontstaan dan "buiken en knopen" (middelbare school natuurkunde) waarbij plaatselijk zeer hoge krachten optreden. Dit veroorzaakt HKO.

Overigens komt dit niet vanaf een website, maar uit een van zijn boeken.



Je staat niet open voor het feit dat het wel eens zou kunnen dat AdB niet het laatste woord heeft.

Groeten,
Frans

janna schreef op maandag, 8 augustus 2005, 14:30:


Je zegt dat je het eens bent met Egon maar nu zeg je weer dit. En volgens mij zegt egon, dat als je dressuur doet (of hoe je het ook wilt noemen), dat je het dán maar beter goed kunt doen omdat je anders inderdaad blessures ed kunt krijgen. Maar dat het uberhaupt niet noodzakelijk is om je paard op die manier te trainen.

Ja toch?

Ilona
--
Let's keep on moving naturally!