Er zijn mij te veel uitzonderingen op de regel dat de ogen zich bij roofdieren voor op het hoofd bevinden en bij prooidieren aan de zijkant. De regel wekt daarom mijn twijfels op. Als voorbeeld hier twee afbeeldingen die je afgaand op alleen de positie van de ogen op het verkeerde been zouden kunnen zetten.


Ik kwam hier op omdat ik bij mijn dagelijkse gang met mijn paarden naar het bos steevast in mij aanstarende reebruine ogen kijk. Nee, mijn Netty heeft blauwe ogen en een vriendin houd ik er niet op na.
Daarbij denk ik dat paarden met hun matige gezichtsvermogen bij de taxatie van gevaar de positie van de ogen geen prioriteit geven, sterker nog helemaal niet kunnen meenemen,omdat dat veel te veel tijd kost.
Paarden kunnen vertrouwen op een uitzonderlijk fotografisch geheugen voor hun omgeving. Elke afwijking daarin kan een potentieel gevaar opleveren en daar anticiperen ze op met schrikken, stoppen, vluchten. Waarom zijn ze bang voor een vers geplaatst Ola-reklamebord in de berm van de weg? Geen ogen te bekennen. Het zijn vooral afwijkende vormen, gewijzigde posities van dingen of zelfs planten en bewegingen die hun aandacht trekken en waarvoor ze op hun hoede zijn.
Een onschuldige wandelaar met hond is verdacht als ie nog 60 meter ver is, gevaarloos als de vorm is herkend en de ogen zichtbaar zijn, maar weer zeer gevaarlijk als diezelfde wandelaar zich bukt om zijn hondje te beschermen of zich uit angst achter een boom verschuilt. Bij al deze reacties speelt waarneming van ogen geen waarneembare rol.
Ik ben van mening dat de stelling dat de mens in de ogen van het paard een roordier is er naast zit.
Groet
Hans

Hans van Keeken schreef op zondag, 17 juli 2005, 10:26:


Ja het is echt enorm interessant, mij laat het dus ook niet los, en ik denk ook echt dat die stelling achterhaald is. Ik droom er zelfs over hahaha, ik droomde dat ikzelf prooidier was, en natuurlijk zal een leeuw als ie honger heeft mij als prooidier zien als ik het enige eetbare in de omgeving ben. Of de witte haai die me zal zien als een kreupele zeeschildpad, ook zullen roofdieren een sterk ontwikkelde reuk hebben. Mensen hebben een slecht reukorgaan. Die haai heeft de ogen weliswaar aan de zijkant, maar iedere predator heeft zijn eigen prooi, terwijl die prooi ook weer predator is van een nog kleiner dier enz.
Ik denk ook dat het onverwachte de schrik is. Als ik als roofdier bij de geboorte van een kwetsbaar veulentje mag zijn, dat is nu nog net de grootte die ik als roofdier wel aan kan, lijkt het mij toch wel dat ze mijn geur en vorm herkennen als zijnde ongevaarlijk. Ik ben zeker geen predator van een paard. Ik ben er ook van overtuigd dat de stelling mens is roofdier niet juist is. Dat een paard een vluchtdier is, ja daar kan ik wel in mee gaan. Maar idd het onbekende dat is eng.

groeten Esther

Hans van Keeken schreef op zondag, 17 juli 2005, 10:26:


Een ree heeft wel degelijk de ogen zover aan de zijkanten dat er maar een minimale overlap is.


Het gaat er hier natuurlijk om dat diepte-zien vooral voordelen heeft voor de jacht. Een krokodil is dan wel een roofdier maar niet eentje die door een sprint te trekken achter een prooidier aan aan zijn maaltje komt. Dus voor hem heeft het dieptezien niet zo'n toegevoegde waarde, dus heeft de evolutie hem voorzien van ogen die rondom zicht geven.


Daarom hebben ze meer aan zicht rondom, en is diepte zien niet zo belangrijk. Dus waar zitten de ogen? Inderdaad, op een positie die zoveel mogelijk blikveld geeft, dus rondom.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op zondag, 17 juli 2005, 15:26:

Ik nodig iedereen die nog niet begrijpt wat een overlappend blikveld voor superieur diepte zien eens uit om te gaan tennissen, met één oog afgeplakt. Of ballen gooien, waarbij je een fles moet zien te raken.
Of van mijn part, NU, achter je computer, één oog dicht te doen en vervolgens een voorwerp dat voor je op bureau staat met een vinger aan te raken, zonder te zoeken, precies vooraf wetend wanneer je het voorwerp raakt. (En niet eerst met twee ogen kijken waar het staat!)

Het zal duidelijk zijn dat zicht rondom meer veiligheid biedt, want je ziet meer wat er in de omgeving gebeurt.

Ergo: Ogen naast elkaar geeft superieur diepte-zicht, en ogen aan de zijkant meer zicht rondom.

Als we zover zijn, is het dan zo moeilijk om te begrijpen wat voor welk dier de prioriteit heeft, en dat de ogen niet zomaar toevallig ergens zijn neergekwakt maar dat dit het gevolg is van evolutionaire selectie? Dat katten met de ogen aan de zijkant slechter een muis kunnen besluipen en met één gerichte sprong exact op de goede plek neerkomen? En dat paarden met de ogen aan de voorkant van het hoofd meer moeite zouden hebben om naderend gevaar schuin van achteren te zien?

Ik vind het zo logisch dat ik niet begrijp wat nu precies het probleem is. Evenmin begrijp ik wat de tegenstanders dan wél denken. Dat de ogen bij een paard toevallig aan de zijkant zitten? Dat ze bij een kat toevallig aan de voorkant zitten?

Is het dan ook toeval dat een paard geen grote hoektanden heeft? En toeval dat een kat geen kiezen heeft die geschikt zijn om gras te vermalen?

Wat willen jullie nou eigenlijk? Is het gewoon om tegen te zijn, of begrijpen jullie echt niet dat de plaatsing van de ogen geen toevalskwestie is, of is dit een "verborgen camera" grap?

Groeten,
Frans

Esther schreef op zondag, 17 juli 2005, 10:48:

KNIP


Volgens mij wordt het ook een eindeloze discussie als jullie het dierenrijk gaan proberen in te delen in roof-, prooi en vluchtdieren. Diergedrag en de natuur in het algemeen zit toch wel iets complexer in mekaar dan dat.
Hier een top-roofdier met ogen aan de zijkant van het hoofd die een roofdier met ogen vooraan te pakken neemt:


Groetjes,
Elke

Frans Veldman schreef op zondag, 17 juli 2005, 15:38:



Ik snap de discussie ook niet goed. Natuurlijk niet toevallig. En niet alleen de ogen, ook alle andere onderdelen van een beest staan op de op dit moment voor de soort meest ideale plaats. Voor die haai of orka is het meest ideale oog nu eenmaal een op de zijkant. Voor katachtigen vooraan. Voor een krokodil bovenop en een mol functioneert perfect zonder.

Groet
Elke

ElkeW schreef op zondag, 17 juli 2005, 16:23:


Precies.
Die Orka doet er niet toe. Ik heb nooit beweerd dat er geen roofdieren zijn met de ogen aan de zijkant van het hoofd.
Wat ik wel beweer is dat er nauwelijks tot geen planteneters zijn die de ogen aan de voorkant van het hoofd hebben. Waarom zouden ze? Het brengt geen voordeel, maar tegelijkertijd wel het nadeel dat het zicht rondom vermindert.

Dus nogmaals:
1) ALS een dier ogen aan de zijkant heeft kan het een roofdier of een prooidier zijn.
2) ALS een dier ogen aan de voorkant heeft is het nagenoeg zeker een roofdier.

Ogen aan de voorkant brengt opoffering van het zicht rondom met zich mee. Dat is een groot nadeel. De enige soort dieren die zo afhankelijk zijn van dieptezien dat dit het verlies van zicht rondom rechtvaardigt zijn de roofdieren. Die offeren het rondom kunnen zien op, omdat dieptezien ze een groot voordeel biedt tijdens het jagen op een prooi.

Groeten,
Frans

ElkeW schreef op zondag, 17 juli 2005, 16:14:


Mij ging het daar ook niet om. Mij gaat het er slechts om dat "ogen-aan-de-voorkant" zo typerend is voor roofdieren dat veel dieren automatisch op hun hoede zijn als ze voor het eerst zo'n dier zien. Helaas behoort de mens dus ook tot die categorie.


Mijn stelling is: Een dier met ogen aan de voorkant van het hoofd is een roofdier.
Dit is wat anders dan: Alle roofdieren hebben de ogen aan de voorkant.

Vergelijk met: Een mus is een vogel.
Dit is wat anders dan: Alle vogels zijn mussen.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op zondag, 17 juli 2005, 16:54:


Je hebt gelijk hoor maar om ons te pesten bestaan er natuurlijk enkele beestjes die door uitzonderlijke evolutionaire redenen toch ogen vooraan hebben en geen roofdier zijn (carnivoor noch omnivoor).

Frans Veldman schreef op zondag, 17 juli 2005, 16:54:


Wat komt een paard vandaag de dag nou tegen met ogen aan de voorkant naast mensen en honden. Wezens waar ze mee opgroeien en veelal mee vertrouwd zijn. En toch zijn paarden schrikachtige wezens die van alles en nog wat kunnen schrikken. Mijn stelling is dat ogen aan de voorkant voor paarden nauwelijks relevant zijn. Als ze met hun matige gezichtsvermogen vastgesteld hebben met wat voor ogen ze te doen hebben kan het al te laat zijn. Andere zaken zijn veel belangrijker. Donkere vormen die er gisteren nog niet waren. Plotselinge beweging op niet verwachte plaatsen, elke afwijking van hun fotografisch opgeslagen beeld van de omgeving, dat zijn de zaken waarvoor paarden op hun hoede zijn. De hele discussie over ogen voor, opzij en alles er tussenin is niet relevant in relatie tot het schrikken van paarden. Dat is mijn mening.
Groet
Hans

Hans van Keeken schreef op zondag, 17 juli 2005, 17:39:


Het paard "van vandaag" bestaat evolutionair gezien niet. Het paard reageert gewoon nog alsof om ieder bosje het gevaar loert. Terwijl er in Nederland geen een roofdier meer is dat een volwassen paard zou aanvallen en opeten.


Precies. En dat komt niet omdat er vandaag de dag zoveel gevaren op de loer liggen.


Daarom zitten ze ook opzij.


Het gaat er niet om waar de ogen van het paard zelf zitten, het gaat erom waar de ogen van een ánder dier zitten. Dieren delen automatisch elkaar in op basis van oeroude elementaire gegevens. Waarom zijn zoveel mensen van spinnen bang, terwijl we in Nederland nauwelijks spinnen hebben die kunnen bijten, en al helemaal geen enkele spin die op wat voor manier dan ook levensbedreigend zou kunnen zijn? Hetzelfde idee. Oeroude reflexen, en indelingen op basis van soms bizarre gegevens. Bij spinnen gaat het wellicht om het aantal poten? Verklaar jij maar eens waarom er nauwelijks mensen zijn die een mieren-fobie hebben, terwijl de Nederlandse mieren veel aggressiever zijn dan de Nederlandse spinnen. Wat is het verschil? Het gaat gewoon om oeroude ingebouwde plaatjes op basis waarvan wij de dieren om ons heen, los van rationele argumenten, onderverdelen in gevaarlijk en ongevaarlijk.
Dieren doen dat precies zo. En een van de cues zijn de plaatsing van de ogen, want de stelling "ogen aan de voorkant? uh-oh, waarschijnlijk een roofdier!" is heel goed houdbaar en heel geschikt om razendsnel een afweging te maken: blijven of vluchten?

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op zondag, 17 juli 2005, 21:26:


Knip

Dieren delen

Het schijnt dat wij meer van andere beesten gruwelen naarmate ze meer van ons verschillen, anatomisch dan. Dat zou dus niet met bijten te maken hebben. Maar ik vrees dat ik niet meteen een bron voor die stelling kan geven. Als je wil zoek ik dat wel eens op.

Knip

Het gaat gewoon om

Niet los van rationele argumenten denk ik, alleen begrijpen we nu van een hele hoop (nog) niet hoe het juist in mekaar zit.

Je eigen oerangsten tegen komen is trouwens een hele ervaring. Mij is het al overkomen en het doet je toch wel even nadenken.

Groetjes,
Elke

Frans Veldman schreef op zondag, 17 juli 2005, 15:38:


het lukt me zelfs niet met twee ogen tegelijk Het probleem gaat helemaal niet om de ogen wel of niet aan de voorkant of zijkant wat mij betreft. Voor mij zit het probleem dat wij als mens de predator van een paard zouden zijn. Juist omdat een paard zo slim is, heeft het paard besloten om maar met ons samen te werken. Dat is een slimme overlevingstaktiek. Dat met die ogen was jouw voorbeeld om te bewijzen dat wij een roofdier zijn. Dat zal dan ook misschien wel zo zijn, maar we zijn geen predator van een paard, het paard is afhankelijk van ons, en als het goed is vertrouwt ie ons, en dat heeft niets meer met roof of prooi te maken maar met samenwerking. Ik wil hierbij helemaal niet ontkennen dat een paard een vluchtdier is, maar ik ben er allerminst van overtuigd dat wij een predator van het paard zijn.
Als je van een wild dier een huisdier maakt, dus van een wolf een hond of van een oeros een koe , dan levert zo'n dier dertig procent van zijn hersengewicht in. Dat is ook de reden waarom je nooit meer een koe het oerwoud in kunt sturen en waarom een hond in het bos hopeloos verdwaalt , dat is een kwestie van domesticatie.

groeten Esther

Esther schreef op zondag, 17 juli 2005, 22:41:


Wij zijn een predator. Het is aan het paard om uit te vinden (na zijn geboorte) dat wij geen paard op het menu hebben staan.


Dat doet ie pas NA zijn geboorte hoor! En als ie dan geen mensen ziet dan vertrouwt ie ze later net zoveel als een beer.


Het gaat mij niet om wat een paard leert, maar hoe hij vanuit zijn instinct is geprogrammeerd. Hij komt eerst ter wereld met een ingebouwde reserve ten opzichte van de mens (roofdier!) maar leert hopelijk al snel dat we niet direct gevaarlijk zijn.
Het gaat mij er dus om hoe het paard ter wereld komt. Want veel paarden krijgen NIET de bevestiging dat mensen ongevaarlijk zijn en blijven de rest van hun leven een angst voor mensen houden. En dat is iets wat de meesten van ons wel meemaken: paarden die niet toelaten dat je aan de oren komt, of paarden die je wel op hun rug dulden maar uiterst neurotisch blijven, of je eraf smijten zodra het al te eng wordt, etc. etc.

Het is dus goed om te beseffen hoe het paard ons ziet, en dat we steeds moeite moeten blijven doen om onze goede wil aan het paard te bewijzen.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op zondag, 17 juli 2005, 21:26:


frans ik ga helemaal met jou mee!