Esther schreef op vrijdag, 3 september 2004, 19:03:
**********
Weet ik niet. Positief ja, maar of je het ook een "bekrachtiging" noemt weet ik eigenlijk nie.

***********
Maakt niet uit voor wat? Ik volg je ff niet hoor (sorry).

Met Parelli is het opvoeren
*********
Volg ik ook niet (?? ik volg niet veel zoals je merkt hahaha).
Bedoel je dat je opvoeren van druk als de beloning ziet? Het wegvallen van de druk is juist de beloning (bij Parelli dan he).

**********
Dat laatste lijkt mij ook het belangrijkste .

HannahFroukje schreef op vrijdag, 3 september 2004, 19:06:


Ok we gaan er van uit dat druk geven 2 is, de druk 1. Druk weghalen is 2-1 is dus negatief. Druk weghalen is een negatieve bekrachtiging??
Ik verwar de begrippen positief en negatief.


hahaha ik vog mezelf ook niet helemaal, ik probeer te ontwarren wat nu negatieve en positieve bekrachtiging is.


nee ik zie het opvoeren van druk als straf, voor mij is straffen negatief. Het weghalen van druk is dus positief in mensengedachten. Maar negatief als je weer 2 - 1 doet.
Hahaha, lekker duidelijk he.


Het meewerken van een paard, door zelf het dier mee te laten werken, en het dier zelf ook ruimte te geven voor initiatief is denk ik echt leren.
Pfffffffff snapte ik het nu maar helemaal
Ik heb altijd zo een moeite met de gedachtengang zo hoort het, en er geen ruimte is om ergens van af te wijken, en dat bedoel ik dus ook voor een dier :)
Jij bedoelt dit ook dus, daar ben ik blij mee :)

groeten Esther

Esther schreef op vrijdag, 3 september 2004, 19:03:


Die gloeiende plaat van de beer valt onder klassiek conditioneren.
De termen positieve- cq. negatieve bekrachtiger zijn slechts van toepassing binnen operant conditioneren, omdat je gedrag bekrachtigd, niet een situatie .


NEE. Discomfort op zichzelf is gewoon een variabele. Die gaat pas mogelijk een functie krijgen in een leerproces.
Stel nu eens... je hebt luizen, toch ook discomfort. Maar als je lang genoeg luizen hebt, wen je eraan (habituatie)! Discomfort leidt dus niet persé tot conditioneren.

Pas het WEGHALEN van discomfort gekoppeld aan een gewenst gedrag heet "negatieve bekrachtiging". Negatief omdat er iets uit de leersituatie wordt weggehaald, net als 0 - 1 = -1

Stel nu dat je iets aan de leersituatie had TOEGEVOEGD gekoppeld aan het gewenst gedrag, dan had het "positieve bekrachtiging" geheten, zoals met 0 + 1 = 1


Nee, bij Parelli is niet het opvoeren van druk het leermoment, maar het wegnemen van druk. DAAROM "negatieve bekrachtiging".


Als je er zelf niet prettig bij voelt, moet je het denk ik niet doen omdat je die "onprettigheid" overbrengt op je paard. Maar strikt technisch genomen doet jouw onprettigheid niet ter zake zodra je in een proefopstelling apart van je leerling zit.


Dat is wel heel belangrijk. Je kunt om succesvol te zijn niet anders dan trachten uitgaan van de perceptie van je leerling, in dit geval een individu van een andere diersoort.


Valt mee. Het kost me wel moeite het éénduidig duidelijk uit te leggen.

Groeten, Egon

Esther schreef op vrijdag, 3 september 2004, 19:30:

************
Eh ??? Neeeee, volgens mij klopt dat nie hoor. Oefff, je hebt het voor elkaar, nu ben ik ook (weer) in de war .
Het gaat niet om de optelling, het gaat alleen of er iets bijkomt aan prikkels of dat er iets afgaat. Je moet even helemaal vergeten of je iets positief=gunstig vindt, of dat je iets negatief=ongunstig vindt.

Maar eh. ... ik zit hier niet zo in hoor, zijn vast mensen die dit veel beter kunnen uitleggen dan ik.

*************
Ja, straffen is negatief in de ene zin des woords. Maar in dit geval moet je dat dus even weglaten, kijk alleen naar of je een prikkel toevoegt (is positief) of wegneemt (is negatief). Als je als beloning druk WEGhaalt, is dat dus negatief. Als je als beloning een brokje geeft is dat positief (toevallig in dit geval in beide betekenissen van het woord) want je voegt een prikkel toe. Als je als straf een zweepslag uitdeelt is dat positief (tsja .... technisch dan, je voegt een prikkel toe). Als je als straf ophoudt met aaien, zou dat negatief zijn want je haalt een prikkel weg. Een kind straffen door het kind neer te zetten en niet meer aan te halen is negatief, je haalt een prikkel weg.

Volgens mij klopt het maar .... help! (ik heb dit ook maar 'es uitgelegd gekregen hoor, ik werk er eigenlijk nooit bewust mee)

**************
Zodra jij het snapt , mail het ff stiekum door wil je

e m kraak schreef op vrijdag, 3 september 2004, 19:36:


**********************
Esther vergeet die laatste dan maar hoor, volgens mij snap ik er ook nog niks van hoor .

Egon doe jij nog een poging dan.

HannahFroukje schreef op vrijdag, 3 september 2004, 19:43:


Geweldige discussie!!!! Geen Inzichtelijk krijgen op een begrijpbare manier is leuk

Groetjes Es, zich aan het suf piekeren hoe je nu conditioneel conditioneren in zo een marketing kan verkopen als Amerikanen dat doen hahahaha, ik ruik geld

Hallo Egon,

Het paard raakt de schrikdraad aan, krijgt een schok, trekt in een (fysieke!) reflex terug. Een reflex, en dus tot zover niks met operant conditioneren te maken, right?
Waarom vind ik dan dat bij de ervaring van schrikdraad, een paard operant wordt geconditioneerd?
Zoals je zelf al hebt uitgelegd: bij klassiek conditioneren wordt iets (kwijlen) tot een reflex gemaakt, zonder dat het organisme (de hond) er bewust iets over te zeggen heeft. Het overkomt die hond gewoon! Kwijlen is een reflex geworden die onder controle gebracht werd van een andere stimulus (belletje) dan de oorspronkelijke (voedsel).
Bij operant conditioneren wordt er eerst, bewust, een gedrag gesteld, en dat gedrag krijgt een consequentie (trial and error/trial and hit). Operant = al doende. Een bepaald gedrag proberen, de gevolgen ondergaan, de herinnering aan de gevolgen opslaan, en daarna naar de herinnering handelen - door het gedrag meer, of minder te gaan doen. Ben je het met me eens dat dat operant conditioneren is?
Het paard raakt de schrikdraad aan, krijgt een schok, trekt in een reflex terug. Het heeft een gedrag geprobeerd, ondervindt het gevolg (schok), slaat de herinnering daaraan op en handelt naar de herinnering, door het gedrag meer, of minder te stellen.
Het paard heeft echter nog steeds de KEUZE om het gedrag meer of minder te stellen. Het gedrag blijft "operant". Sommige paarden raken die hindernis van hun hele leven niet meer aan. Punkie, onze shetlander, was daarentegen totaal niet onder de indruk, nam gewoon een aanloop en ging eronderdoor, naar het gras dat altijd groener was aan de andere kant.

Nu ben ik het wel met je eens dat op een geven moment iets wat operant aangeleerd is, een klassiek geconditioneerde reflex kan worden. Gelukkig maar, want we zouden niet verder kunnen bouwen op sommige verworven vaardigheden. De eerste keer dat je een GSM (mobieltje) in handen kreeg, en het belletje ging, dan moest het nog tot je doordringen dat het bij jou hoorde. Als je drie jaar later in een volle zaal een belletje laat gaan, moet je eens kijken hoeveel mensen naar hun GSM duiken terwijl ze weten dat het niet hun belletje is, hun GSM afstaat, of ze zelfs! hun GSM niet op zak hebben. Idem voor autorijden - in het begin is elke bijkomende handeling veroorzaker van totale chaos, na een jaar voer je hele gesprekken zonder bewust te weten waar je eigenlijk hebt gereden.

Inge

Inge Teblick schreef op zaterdag, 4 september 2004, 10:57:

?

Ik weet dat dit aan Egon gericht is en ik wil niemand afleiden van jouw uitleg, maar ik heb een paar kleine vraagjes: Het wrijven van de teugels vervangt bij de ors het belletje en het kwijlen is gelijk aan het hoofd omdraaien?
Betekenen je laatste zinnen dat er geen reden is om aan te nemen dat er bij de methode van leren die ik toepas, sprake is van "uitdoven" ? Dit is verscheidene keren een tegen argument geweest namelijk en ik doe het nog te kort om dat te kunnen weten, heb er geen ervaring mee dat hij iets vergeet. So far, so good dus eigenlijk, op de keeper beschouwd.
Piet

Inge Teblick schreef op zaterdag, 4 september 2004, 10:57:


Aha, nu snap ik het verschil tussen operant en klassiek :). Maar ik dacht dat ik wist wat trail and error was maar nu word het weer in een totaal andere context gebruikt... Zo ver ik weet is bij trail and error beloning en straf in het spel. Ene keuze word beloont, de andere gestraft (ik dacht dat er daarbij ook maar 2 keuzes waren). Maar dat stukje over trail and error hierboven snap ik niet...
groetjes Ebby

Inge Teblick schreef op zaterdag, 4 september 2004, 10:57:


Sir, YES, Sir!


Gister heb ik in antwoord op Esther Nr:11159 ook voor mijn eigen zekerheid het verschil tussen klassiek- en operant nog es opgezocht. Zo heb ik het geleerd, zo heb ik het weergevonden, en ik zie verschillen met jouw uitleg terwijl ik toch de indruk heb dat jij je serieus in de materie hebt verdiept.

Ik zit me nu toch weer af te vragen of dat aan 1 van ons 2 ligt, of aan onze bronnen.
Zoals ik het zie is schrikdraad niet operant conditioneren, omdat het om respons op een situatie gaat (je doet niets met het schrikdraad, het schrikdraad doet zelf ook niets tenzij het een halsband-zônerings-systeem ofzo is dat waarschuwt). De oorzaak van schrikdraad aanraken kan van alles zijn (toevallig, of onderzoekend, expres...); er is geen brug.

Ik zie nog een verschil in zaken die wij 2en schrijven: zoals ik het geleerd heb maakt "straf" per definitie geen deel uit van OC. Wel van C, KC maar niet OC.


Er zijn wel meer keuzen nog - niet begrijpen bijvoorbeeld. Of al dan niet per toeval een contra-relaterend verwachtingspatroon opbouwen.


jaja... met een GEMETEN reactiesnelheid die een stuk lager is dan met een nog toegestane slok op achter het stuur zitten
Maar je zegt het zelf al: de persoon die verdiept is in zijn telefonade beseft niet eens meer waar hij/zij rijdt hahaha


Groeten, Egon

ebby schreef op zaterdag, 4 september 2004, 11:54:


Hoi Ebby - hou je maar gewoon vast aan "trail and error beloning en straf".
Trail/Error = "uitproberen" in gewoon Nederlands, hoewel ik vind dat je voor "beloning en straf" beter kunt zeggen "een positief óf negatief.uitvallende ervaring".
Uitproberen is bijna altijd deel van een leerproces. Maar: je kunt uitproberen zonder dat dat uitproberen deel uitmaakt van operante conditionering.


nu wel?


E. :)

e m kraak schreef op zaterdag, 4 september 2004, 12:20:


Zoals ik het geleerd heb is er bij operante conditionering altijd sprake van een actie van de lerende entiteit (hoewel je voor classieke condititonering niet echt van leren kunt spreken, bijna alle dieren zijn reflexen aan te "leren", maar veel minder dieren en veel minder dingen kun je aanleren met operante conditionering).
De rat in een skinnerbox, doet iets, voert een actie uit (an operant) in het begin is er sprake van trial and error, de rat doet maar iets, scharrelt rond, tot hij door heeft dat het raken van een knopje, een gewenst (eten) of een ongewenst (stroom stoot) effect heeft. Dit is operant omdat de rat een actie uitvoert.
Bij pavlof doet de hond in het begin niets, hij staat en luisterd naar een bel dan krijgt hij eten (doet daar dus niets voor) zo word er een associatie tot stand gebracht, met als gevolg dat de hond (mogelijk onbewust) gaat kwijlen als hij een bel hoort.

Omdat er bij de paard en schrikdraad situatie sprake is van een actie van het paard, nl het schrikdraad aanraken (of hij dit nou wel of niet bedoeld heeft) gaat het hier nmm om operante conditionering, het zou er niet toe moeten doen of het paard de handeling herhaalt, misschien heeft het paard wel in een keer door dat de stroomstoot verband heeft met het draad (misschien zijn paarden sowieso wel gevoeliger voor electriche lading dan wij mensen en "zien" ze schrikdraad heel anders dan wij) dan heeft het paard het snel geleerd, maar als het paard de link niet legt kan het gebeuren dat hij nog enkele keren, bewust of onbewust in contact komt met het draad, net zolang tot hij de link legt met de schok.
Hier heeft het paard dus wel degelijk iets geleerd, hoewel ik wel heb begrepen dat veel paarden hun "kennis" up to date houden, zodat ze snel door hebben wanneer de stroom is verminderd of weggevallen en gewoon door het betekenisloze draadje heen lopen. Ik denk dat dat misschien komt omdat ze meer kennis uit het draadje halen dan wij denken, misschien horen ze het ook wel aan de tikker, of misschien kunnen ze zonder een schok te krijgen wel aftasten hoeveel stroom erop staat.

Jolijn

ebby schreef op zaterdag, 4 september 2004, 11:54:


Bij trail and error binnen operante conditionering is er sprake van beloning (positive ervaring) OF straf (negative ervaring).
Als je je paard iets nieuws vraagt doet je paard gewoon iets, omdat hij nog niet weet wat de bedoeling is, het is hem wel duidelijk dat je iets wilt (of niet en hij gaat gewoon zelf iets doen omdat hij zich verveelt) dus gaat hij voorzichtig verschillende dingen proberen, zodra jij ziet dat hij (min of meer) doet wat je hem vroeg beloon je hem dat is dan een positieve ervaring en voor hem een ervaring die hij graag zal herhalen, na nog enkele keren (toevallig) doen wat je wilt, legt je paard de link, deze handeling is goed.
Op dezelfde manier kun je door je paard te straffen voor dingen die hij doet die je hem vraagt NIET te doen, dus niet happen naar de hond, doet hij het wel dan ben jij ontevreden en straft hem (negative ervaring) zo leert hij niet te doen wat jij niet wilt (of hij ook leert dat hij de hond niet mag bijten is de vraag)

Groetjes Jolijn

Jolijn Zegwaard schreef op zaterdag, 4 september 2004, 13:17:


Het geheel aan leeropzet is operant.


De Pavlov-hond kan zich wel zitten krabben, is ook actie die er niets mee te maken heeft, toch? Daar wordt het niet operant van.


Uit een situatie, niet noodzakelijk uit gedrag verband houdend met....


Ik snap wat je bedoelt, en je tiept ongeveer hetzelfde als Inge, én ik ben het er inhoudelijk mee eens (operant = gedragsleren), maar het operante in schrikdraad zie ik alleen als je een paard het schrikdraad aanwijst, of als het aandachtsveld van het paard op andere manier bij het schrikdraad is. Niet in geval een paard schrikdraad niet kent, zomaar in de wei staat te zijn, dan puur per toeval tegen het schrikdraad komt - dan is het nmm situatie-leren, niet eens noodzakelijk trial doch alleen maar error.
Misschien kan schrikdraad wel allebei zijn.
Ik geef het niet zomaar op hoor

Weet je geen kwaliteitslink waar het HEEL duidelijk staat omschreven?

Groeten, Egon

Jolijn Zegwaard schreef op zaterdag, 4 september 2004, 13:17:

Als volgens jou straf geen deel uitmaakt van OC wanneer gebruik je dan de begrippen negatief straf en positief? Waar komen die dan volgens jouw bronnen voor?


Over dat schrikdraad, ik kan voelen wanneer er stroom op staat. Als er australische stroom op staat al vanaf een paar meter en meid ik het schrikdraad zo veel mogenlijk. Als een paard bij australische stroom tegen het draad aankomt en ik sta op een meter afstand krijg ik ook een optater, niet zon grote maar ik voel de plek die er naar toe gericht was nog wel een paar uren. Bij niet Australische stroom een stuk minder maar ik blijf het kunnen voelen... Dat kunnen paarden vast ook (uhh, alle mensen toch? of denk ik weer verkeerd...).
Maar ik ben wel erg nieuwschierig naar hoe paarden de wereld beleven maar het precies weten zal helaas nooit mogenlijk zijn.
groetjes Ebby