InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
39 berichten
Pagina 3 van 3
Je leest nu onderwerp "Nabootsing en shaping"
Volg datum > Datum: dinsdag 24 juni 2008, 21:4924-6-08 21:49 Nr:131708
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:131676
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Nabootsing en shaping Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Eva Saegerman schreef op dinsdag 24 juni 2008, 18:20:

> Christel Provaas schreef op dinsdag 24 juni 2008, 17:56:
>
>> Eva Saegerman schreef op dinsdag 24 juni 2008, 14:02:

>
> alles staat op:
> http://www.ingeteblick.be/7basics.html
> groet

Toch wil ik een en ander even nuanceren.
Wat we gaan trainen zijn inderdaad de 7 basics. Maar niet als het belangrijkste. Ik ga mezelf en de trainers niet de druk opleggen dat ze dat in de beschikbare 20 uur, hun (leen) paarden of pony's allemaal aan moeten leren.
Normaal is bij mij zeven lessen, met elke les 1 nieuwe oefening,- of het moet een groot talent zijn - en dan hebben ze 1 of 2 weken de tijd om de nieuwe oefening erin te trainen en de vorige (n) te oefenen.
Wat ik veel belangrijker vind en waar de nadruk op gaat liggen is om mensen beter te leren trainen.
Om de principes van het operant conditioneren via best ook wat theorie uit te leggen, de benodigde handelingen tot automatismes te maken en om scherp en gefocused, efficient te leren werken, om valkuilen te leren herkennen voordat ze er in stinken.
De meeste problemen hebben mensen met concequent zijn, heel snel beslissingen nemen, om echt te "zien" wat je paard denkt , hoe het zal gaan reageren op wat je vraagt als trainer. en of die vraag logisch en begrijpelijk voor het paard gesteld wordt. (trainingsplan, lichaamstaal)
Natuurlijk zijn de oefeningen de 7 basics, maar nu, vooraf, denk ik dat als ze ze allemaal onder de knie krijgen, dat het allemaal super talenten zijn, of dat ik te veel zwak trainen door de vingers heb gezien. Wie mij kent weet dat het vooral gezellig en gemoedelijk moet zijn, maar zwak trainen is niet de bedoeling. Het gedrag van de trainer is dus veel belangrijker voor me dan het gedrag van het paard.
Als ze eenmaal kunnen trainen dan moeten de 7 basics peuleschilletjes zijn, die ze hun eigen paard thuis in no time aanleren.
Hebben ze dat gedaan en laten ze het zien, dan krijgen ze van mij alsnog hun Clickbewijs. Want iets verdienen als je er goed voor gewerkt hebt, is altijd leuk :-)

Piet

hoof issues are man made; not genetic
Volg datum > Datum: dinsdag 24 juni 2008, 22:1524-6-08 22:15 Nr:131713
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:131691
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Nabootsing en shaping Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Cindy Helms schreef op dinsdag 24 juni 2008, 20:16:

> Cindy Helms schreef op maandag 23 juni 2008, 8:50:
>
>> Cindy Helms schreef op maandag 23 juni 2008, 8:19:

> ik niet. Ik wist niet direct hoe op te lossen dus heb de vorige
> manier gewoon verder gebruikt. Nu kent hij het. Iemand een idee
> hoe je daar op zou inspelen?
> Eva, je krijgt mail.

Be a splitter not a lumper :-)
Een click betekent gemarkeerd goed gedrag op dat moment. Einde oefening. Hij zal stoppen. Als je niet wilt dat hij zijn beloning komt halen, leer hem daar dan blijven en ga het brengen. Ga daana verder waar je mee bezig was en vraag duur door het clicken uit te stellen.

Je moet eens voor je zelf nagaan uit hoeveel dingen je tegelijk vraagt . Niet meer protesteren, niet nerveus zijn, niet terugdraaien, terwijl zijn baasje dat mogelijk door haar onoplettendheid juist staat te vragen ( of bedoel je onoplettendheid niet zo ) en dan beheerst van richting te vragen en dat dan mogelijk nog ff sneller.
Je gooit al dat gedrag op een hoop ( lumping) en gokt dat hij alleen nog wat jij wilt zien zal gaan vertonen.
Pak elk punt per stuk aan (splitting) oefen dat tot het goed gaat en voeg het daarna samen en je hebt de zekerheid dat het voortaan goed gaat. :-)


Piet

hoof issues are man made; not genetic
Volg datum > Datum: donderdag 26 juni 2008, 9:4026-6-08 09:40 Nr:131918
Volg auteur > Van: Conrad van Pruijssen Opwaarderen Re:131713
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Nabootsing en shaping Structuur
Conrad van Pruijssen
Homepage
Vleuten
Nederland

Jarig op 8-5

166 berichten
sinds 21-8-2006
Piet schreef op dinsdag 24 juni 2008, 22:15:

> Cindy Helms schreef op dinsdag 24 juni 2008, 20:16:
>
>> Cindy Helms schreef op maandag 23 juni 2008, 8:50:

>
> Piet
>
> hoof issues are man made; not genetic

Hi Piet,

Gisteren heeft 1 van mijn klanten haar les afgezegd.

Normaal zou je zeggen dat is niet zo mooi voor de klandizie.
In dit geval is het juist goed voor de reputatie van subtiel clicker training en de 7basics.

Ik heb een vrouw geholpen met een paard met trailermak maken. Het trauma was redelijk groot
Tegenwoordig lossen we niet alleen het probleem op van de klant maar investeren we er ook in om de klant de 7 basics aan te leren.
Waarom, dit zijn bouwstenen die voor heel veel gedrag gebruikt kunnen worden, dus ook voor het trailerladen.
Les 1, hebben we achteruit, volg en hoofd laag aangeleerd.
Resultaat oefeningen waren goed, het paard wilde alleen de oefening (nog) niet uitvoeren in de trailer, er kwam maximaal 1 voet op de klep.
Les 2, halthouden, target en wachten aangeleerd.
Resultaat het paard liep nu in de trailer, bleef stil staan en wacht terwijl dat zij er uit liep.
Les 3, geen nieuwe onderdelen van de 7 basics alleen nog beter op cue zetten.
Resultaat wachten, stang erachter, borst tegen voorstang, klep dicht en rijden.

Zo zie je maar weer wat de kracht van de 7 basics is. Het probleem opgelost en meteen een veel betere verstandhouding met het paard.

Iets wat eigenlijk iedereen in zijn / haar rugzak zou moeten hebben.

Ik hoop dat de mensen jouw geboden kans om dit te leren op 8,9 en 10 augustus aangrijpen.

Groet
Conrad van Pruijssen
Subtiel Clicker Training
Volg datum > Datum: maandag 30 juni 2008, 9:5030-6-08 09:50 Nr:132246
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:131534
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Nabootsing en shaping Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
Piet schreef op maandag 23 juni 2008, 20:14:

> Het maakt me eigenlijk niet zoveel uit waarom het
> paard reageert zoals het doet op de bewegingen van de
> trainer - het zou net zo goed een cue kunnen zijn- zolang
> het werkt?

Heel duidelijk een geval van gewoon klassieke conditionering - gedrag uitlokken en associeren met een cue (er staat een ander filmpje waarin je ziet hoe het aangeleerd werd). Puur freeshapen/scanning/catching behaviour. Niks mimicry of imitatie of wat dan ook.

Ik vind het wél belangrijk om te weten welke woorden je gebruikt, dat je ze àls je ze wil gebruiken ze tenminste juist gebruikt. Ik beschrijf later op de dag nog wel wat uitgebreider wat het verschil is tussen imitatie, mimicry enz. Dan kan je dat op je cursus meteen juist meegeven, Piet :-) .
Volg datum > Datum: maandag 30 juni 2008, 10:0830-6-08 10:08 Nr:132249
Volg auteur > Van: Esther Opwaarderen Re:132246
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Nabootsing en shaping Structuur
Esther
Friesland
Nederland


5661 berichten
sinds 2-11-2003
Inge Teblick schreef op maandag 30 juni 2008, 9:50:

> Piet schreef op maandag 23 juni 2008, 20:14:
>
>> Het maakt me eigenlijk niet zoveel uit waarom het

> gebruikt, dat je ze àls je ze wil gebruiken ze tenminste juist
> gebruikt. Ik beschrijf later op de dag nog wel wat uitgebreider
> wat het verschil is tussen imitatie, mimicry enz. Dan kan je
> dat op je cursus meteen juist meegeven, Piet :-) .

Over imiteren http://nl.youtube.com/watch?v=WuFyqzerHS8
doet zelfs een fotocamera na.
Volg datum > Datum: maandag 30 juni 2008, 10:2030-6-08 10:20 Nr:132251
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:132246
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Nabootsing en shaping Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Inge Teblick schreef op maandag 30 juni 2008, 9:50:

> Piet schreef op maandag 23 juni 2008, 20:14:
>
>> Het maakt me eigenlijk niet zoveel uit waarom het

> gebruikt, dat je ze àls je ze wil gebruiken ze tenminste juist
> gebruikt. Ik beschrijf later op de dag nog wel wat uitgebreider
> wat het verschil is tussen imitatie, mimicry enz. Dan kan je
> dat op je cursus meteen juist meegeven, Piet :-) .

Dus het regeltje wat ik eronder schreef klopt aardig? :-)
Piet

hoof issues are man made; not genetic
Volg datum > Datum: maandag 30 juni 2008, 15:5130-6-08 15:51 Nr:132298
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:132251
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Nabootsing en shaping Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
Alright, zoals beloofd, even uitgeschreven.

Mimicry is eigenlijk een term die vaak verkeerd wordt gebruikt - eigenlijk vind je mimicry voornamelijk als biologische term terug (opzettelijke camouflage om op de omgeving te lijken, bvb kameleons, vlinders die op een boomblad lijken enz.). Maar, "to mimic" betekent, letterlijk, eigenlijk gewoon "nabootsen".
In dierentraining (cf Ken Ramirez) wordt 'mimicry' gebruikt om aan te duiden dat het ene dier bewust leert door een ander dier te observeren dat een bepaalde
oefening al kent (we kregen overigens een heel specifiek trainingsplan mee (ik volgde dit stukje zowel in Munchen als op de ClickerExpo).

En daarmee komen we bij de overkoepelende term: *observationeel leren*.
Observeren dus, niet gewoon "kijken", want zoals in dat andere youtube filmpje met vogels of bij onderzoek met tamarijn-aapjes enz.: het kan natuurlijk ook luisteren zijn, om maar wat te zeggen.

Observationeel leren is geen evident gedrag (wie de cursus trainingspsychologie heeft gevolgd weet wat er allemaal bij komt kijken; ik verwijs naar het stukje theory of mind en de consequenties). Observationeel leren heeft een aantal punten nodig die we daar ook tegenkwamen:

1. het dier moet aandacht kunnen hebben voor het voorbeeld. Dat wil dus zeggen dat het makkelijker gaat onder soortgenoten, want daar ben je natuurlijk vooral voor 'voorgeprogrammeerd'. Niet elke diersoort toont aandacht voor een andere diersoort: de kans dat een mier let op wat een vis doet en daar relevante informatie aan vastknoopt is uiteraard wat lager dan wanneer een mensenkind naar z'n ouders kijkt.
2. Onthouden: je moet een mentale representatie (een "innerlijk beeld") kunnen maken én bijhouden
3. Motorisch reproduceren: wat je in je geheugen hebt opgeslagen ook kunnen omzetten naar gedrag (dat wil niet zeggen dat je het ook effectief gaat doen, alleen maar dat je in staat moet zijn, zie verderop).
Héle moeilijke stap! Zeker voor paarden die hun lichaam niet bewust hebben leren gebruiken. De meeste paarden hebben geen idee hoe ze bewust hun linker-achtervoet zouden moeten opheffen, laat staan dat ze eigenlijk weten waar hij is - dat is waarom het targetten van bodyparts zo interessant is, en een belangrijke voorbereiding als je echt met bewust observationeel leren aan de slag wil gaan.
4. Motivatie en de kans om het te doen! Er moet een réden zijn waarom je iets wil nadoen - zoniet is het geen bewuste nabootsing. Dat maakt dat er een belangrijke connectie is met zowel klassieke als operante conditionering.

Wat is dan imitatie?
Een vaak gehanteerde definitie van imitatie is: het doelbewust copieren van een actie die nieuw is voor de observator ("purposeful copying of an act novel to the observer").
Als een dier net hetzelfde doet als een andere soortgenoot, dan betekent dat dus niet noodzakelijk dat het om imitatie gaat. Observationeel leren is pas imitatie als het om een "nieuw" gedrag gaat, iets dat niet "instinctief" voor de hand ligt.

Bij *sociale facilitatie* zien we ook dat het ene dier hetzelfde gaat doen als het andere, maar het is geen observationeel leren of imitatie. Het heeft rechtstreeks te maken met het feit van in een groep te leven, en het gevoel van veiligheid daarbij. En het gaat om instinctief gedrag. Als een paard begint te grazen (en zeker als het de leider van de groep is) is de kans dat de andere paarden ook beginnen te grazen veel groter.

*Contagious behaviour* ("besmettelijk gedrag") is gelijkaardig, en wordt meestal geillustreerd aan de hand van vluchtgedrag: als de anderen vluchten, dan vlucht ik ook. Ook hier wordt een instinctief gedrag getriggerd.

Het is uiteraard wél zo dat als een dier genetisch geprogrammeerd is om gevoelig te zijn voor sociale facilitatie en contagious behaviour, dat de voorwaarden voor observationeel leren sterker zijn; bijvoorbeeld jonge katjes die van hun moeder leren jagen, jonge vogels die leren vliegen. Maar dat is dus geen imitatie!

In het geval van observationeel leren wordt er een consequentie gekoppeld aan het nagebootste gedrag, al is het maar dat je leert wat je NIET (meer) wil doen. Of je kan bij wat je observeert (iemand die zonder parachute uit een vliegtuig springt) meteen besluiten dat je het niet eens wil proberen nabootsen: in zo'n geval is er wel observationeel leren, maar geen imitatie.
Je kan ook iets imiteren zonder het werkelijk te léren: je doet wel mee met het voorbeeldgedrag, maar je kan het daarna niet reproduceren.

Wil je er meer over lezen, dan is dit wel een goeie:
http://eprints.ecs.soton.ac.uk/15263/1/imitationBook.pdf
Volg datum > Datum: maandag 30 juni 2008, 20:1630-6-08 20:16 Nr:132325
Volg auteur > Van: Conrad van Pruijssen Opwaarderen Re:132298
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Nabootsing en shaping Structuur
Conrad van Pruijssen
Homepage
Vleuten
Nederland

Jarig op 8-5

166 berichten
sinds 21-8-2006
Inge Teblick schreef op maandag 30 juni 2008, 15:51:

> Alright, zoals beloofd, even uitgeschreven.
>
> Mimicry is eigenlijk een term die vaak verkeerd wordt gebruikt

> Je kan ook iets imiteren zonder het werkelijk te léren: je doet wel mee met het voorbeeldgedrag, maar je kan het daarna niet reproduceren.
>
> Wil je er meer over lezen, dan is dit wel een goeie:
> http://eprints.ecs.soton.ac.uk/15263/1/imitationBook.pdf

Voor de mensen die hier meer over willen weten.
Het is ook 1 van de vele interessante onderwerpen die aanbod komen tijdens mijn lezingen op 13 september 2008, Theorie achter (clicker)training voor beginners en gevorderden, en op 27 september 2008 Theorie achter (clicker)training voor gevorderden en experts.
Deze vinden net zoals de vorige plaats in Utrecht.

Groet
Conrad van Pruijssen
Volg datum > Datum: maandag 30 juni 2008, 20:3930-6-08 20:39 Nr:132330
Volg auteur > Van: Conrad van Pruijssen Opwaarderen Re:132298
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Nabootsing en shaping Structuur
Conrad van Pruijssen
Homepage
Vleuten
Nederland

Jarig op 8-5

166 berichten
sinds 21-8-2006
Inge Teblick schreef op maandag 30 juni 2008, 15:51:

> Alright, zoals beloofd, even uitgeschreven.
>
> Mimicry is eigenlijk een term die vaak verkeerd wordt gebruikt

> Je kan ook iets imiteren zonder het werkelijk te léren: je doet wel mee met het voorbeeldgedrag, maar je kan het daarna niet reproduceren.
>
> Wil je er meer over lezen, dan is dit wel een goeie:
> http://eprints.ecs.soton.ac.uk/15263/1/imitationBook.pdf

Voor de mensen die hier meer over willen weten.
Het is ook 1 van de vele interessante onderwerpen die aanbod komen tijdens mijn lezingen op 13 september 2008, Theorie achter (clicker)training voor beginners en gevorderden, en op 27 september 2008 Theorie achter (clicker)training voor gevorderden en experts.
Deze vinden net zoals de vorige plaats in Utrecht.

Groet
Conrad van Pruijssen
Je leest nu onderwerp "Nabootsing en shaping"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
39 berichten
Pagina 3 van 3
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact