e m kraak schreef op vrijdag 13 maart 2015, 18:37:

Ja, was ook mijn gedachte.

Ja, is bekend, maar daarvan moet je weer een gedeelte weghalen eer het werkt, anders werkt het nog niet (alleen het laatste deel van die link is bruikbaar). Denk je niet altijd aan, ik niet tenminste.
Neh, die grapjes en de korte teksten zijn eigenlijk meer 'onderonsjes', denk ik. Soms word je gewoon moe van dat alles...
Ach man, breek me de bek nie opuh. Onmogelijk om met een gelovige een inhoudelijke discussie te voeren. In 1 veeg kan alles van tafel af inderdaad, als water niet water is kan het ook het spaghettimonster zijn. Maar ik ga stug door tegen waarneming, mening, emotie, geloof dat opeens verheven wordt tot absolute waarheid. Denk dat als je dat niet doet de boel volledig doorwoekert (neem Bachbloesems en doe readings bij...) en PN op FB opeens iets heel anders is dan PN op de website. Ergens blijft er vast wel bij sommigen iets hangen... hopelijk. Misschien alleen al dat er meer is dan het tot nu toe gepresenteerde geloof.
WAT... supplementen!!??

Marlies Sanders schreef op vrijdag 13 maart 2015, 18:43:

Klopt, is me ook een paar keer overkomen, als weet ik niet meer waar precies helaas.

Martina schreef op zaterdag 14 maart 2015, 7:21:



Wat is het voordeel, de twee kuddes blijven?

Frans Veldman schreef op vrijdag 13 maart 2015, 18:23:

OK, even voor in dit positief 'mensen bereiken via FB'-kader... Vond deze net in m'n nieuwsberichten aldaar:
"Slaying the dragon

Well..I said Marketplace would be a humdinger. And it was! The homeopathic scam artists were hung out to dry. The episode was all about getting Health Canada approval for a homeopathic product that claimed to reduce fever in children. The product doesn't actually exist. The producers filled out the required application and fulfilled the only demand to get a license for a homeopathic "remedy." They had to show that it was listed in some "materia medica" which is the homeopathic compilation of nonsense, no matter how ancient. They xeroxed a few pages and submitted it and in short order received a DIN-HM (drug identification number-homeopathic). At this point the product could have been sold in spite of having zero evidence or anyone even checking if the product exists. This one doesn't but others like it do. There are homeopathic products that claim to reduce fever in children. Fever can be very dangerous! You actually need active ingredients to treat it. The granting of DIN-HM is our national shame. Our health minister, Rona Ambrose, refused to comment on this issue. Come on!!!! Maybe the program will stimulate action. It is time to get homeopathic absurdity off our shelves."
Is van Mcgill Office for Science and Society (Canada). Veritasium is ook een leuke.

Groetjes Marlies

Ik wens jullie een behouden vaart. Goede keuze, geniet ervan, het leven is zo voorbij.

Met vriendelijke groet,
Astrid

Zonder de discussie over homeopathie weer op te willen starten, heb ik een andere vraag:
Hoeveel van het PN-gedachtengoed is eigenlijk werkelijk met onderzoek aangetoond?
Is dit ook niet veelal op ervaring gebaseerd?
- Zijn er onderzoeken gedaan om aan te tonen dat NB beter is voor het paard dan hoefijzers? Hoe zijn die onderzoeken dan gedaan en zijn die betrouwbaar?
- Zijn er onderzoeken gedaan om aan te tonen dat een paard dat niet opgesloten wordt, gezonder en gelukkiger is dan een paard dat in een box staat?
- Is er met onderzoek aangetoond dat curcuma een positief effect heeft bij paarden met HB of die overgezet worden van krachtvoer naar ruwvoer?
- Is er met onderzoek aangetoond wat het effect is van magnesium op HB?
- Hoe zit dat nu precies met fructaan en HB? Dat verhaal schijnt toch iets anders in elkaar te zitten dan in den beginne hier werd/wordt verteld.

Ik wil het allemaal niet aanvechten, want naar mijn ervaring werkt NB en de leefomstandigheden voor paarden die door PN worden gepromoot.
Maar dat blijft ervaring.
En er wordt door sommigen op PN toch veelal geroepen dat je iets alleen aan mag bevelen als het daadwerkelijk met onderzoek is aangetoond.

Voor mij staat PN voor het zo natuurlijk en paardvriendelijk houden van paarden als binnen de mogelijkheden van de mens ligt.
En al dat gedoe dat het één wel moet worden aangetoond en het ander gewoon wordt aangenomen, dat hoeft voor mij niet zo ...

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Els Kleverlaan schreef op zaterdag 14 maart 2015, 14:09:


Ja


Het gaat (van oudsher eigenlijk al) om de praktijkkennis, die óok onderzocht en bevestigd is, in de "paardentijd" al, dat hoefijzers aanbrengen een "noodzakelijk kwaad" en slecht is voor hoeven. Geen twijfel over, zelfs niet in de toonaangevende hoefsmidsliteratuur.

Vervolgens zou je dus beter de vraag kunnen stellen in hoeverre "natuurlijk" bekappen beter is dan anders bekappen.
Het pure "NB" is eigenlijk geen bekappen maar het slijtageproces dusdanig frequent begeleiden dat de hoeven anatomisch in zo optimaal mogelijke staat blijven. Een minimalistische benadering dus waarbij er van uitgegaan wordt dat de biologische evolutie naar hoe die hoeven in elkaar steken zomaar niet te verbeteren is.


Ja!!!


Weet ik niet. Maakt niet deel uit van de "pn religie"


Weet ik niet. Zijn vragen voor Frans, hier ben ik ook nooit kritiekloos over geweest.


De zaken die ik heb aangedragen en doorgedramd, vooral het bitloze en belonend leren, zijn tot op de draad onderzocht (en niet alleen vanuit Skinner).


Dat natuurlijke vind ik onzin, maar het paardvriendelijke... dáár gaat het om!

Els Kleverlaan schreef op zaterdag 14 maart 2015, 14:09:


Nog een keer antwoord, maar beter even in een aparte post
Ik denk dat we er behoorlijk uit kunnen zijn wat homeopathie betreft: echte (klassieke) homeopathie kan moleculair niet werkzaam zijn, maar evengoed is aangetoond dat placebo's wél werkzaam kunnen zijn. Er is geen reden homeopathie niet als een "merk placebo" te beschouwen - en dus kan het net zo goed als andere placebo's werken zonder daadwerkelijk werkzaam te zijn.
Daarnaast wordt er een bende ongeregeld onder de noemer homeopathie verhaspeld wat helemaal geen homeopathie is. Jij weet misschien nog wel beter dan ik dat er massa's chemie bestaat die slechts in uiterst kleine hoeveelheid heilzaam is, echter in grotere hoeveelheid al snel "giftig" wordt. Maar het heeft allemaal niet echt met homeopathie van doen.

Als ik arts was.... zou ik mijn patiënten die in homeopathie geloven dus in een behoorlijk percentage gevallen iets homeopathisch meegeven en de ongelovigen een kalkpilletje. Beide zijn wrsch heilzamer voor mijn patient dan de mededeling: "Iedereen wordt nou eenmaal zo om de tijd ziekig, gaat wrsch vanzelf wel weer over"
En ja, dit lijkt mij uit onderzoek waterdicht te construeren. Daarom zou een (huis)arts nmm wederom een vertrouwenspersoon moeten worden en de patiënten kennen. De industrialisering van onze "zorg" is nmm een zeer slechte ontwikkeling.

e m kraak schreef op zaterdag 14 maart 2015, 14:53:


Maar waar het mij eigenlijk om gaat; is het nodig om uit naam van PN een hetze te voeren tegen homeopathie? Voor mij is dat geen boodschap die PN moet uitdragen, dat kan je op persoonlijke titel doen.
PN is er voor de paarden. Homeopathie doet het paard geen schade, behalve dan als het daardoor andere behandeling onthouden wordt.
Bitten, hoefijzers, etc. doen een paard wel schade.
Waarom dan mensen die homeopathie aanbevelen/gebruiken wegjagen? Wat voor nut heeft dat?

Maar ik ben niet degene die de PN-regels maakt. Ik zou wel heel graag willen weten waar PN nu precies voor staat.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Els Kleverlaan schreef op zaterdag 14 maart 2015, 16:31:


Gebeurt dat dan? Ik ervaar het niet zo, vind het wel meevallen eigenlijk. We hebben ook een paar nmm heel goede inhoudelijke draden erover gehad. Daar was mijn laatste antwoord mede op gebaseerd. Heb ik van geleerd dus (van uitgangspunt "nonsens" tot de conclusie van "merk placebo" gekomen).


Dat schrijf je juist - behalve als het daardoor andere behandeling onthouden wordt!
Maar, volgens mij, hebben paarden geen besef van placebo's en daarmee vervalt het mogelijk positief effect en wordt homeopathie ineens wel echt nonsens.


Wie wordt er weggejaagd dan? Jij toch niet?
Maar, van mij mogen notoire piskijkers, theebladvisionairen, glazenboldierenfluisteraars e.a. kwakzalvers met pek en veren van PN weggejaagd - daar staat PN nmm niet voor en is daar ook geen safe haven voor.


Ik ook niet hoor


Waarom dat zo ineens? Volgens mij is er helemaal niemand recentelijk "weggejaagd", Waldo was er even flauw van maar is alweer terug

Els Kleverlaan schreef op zaterdag 14 maart 2015, 16:31:


Het gaat om de manier van denken die zo schadelijk is. Het geloof in homeopathie is exact hetzelfde als het geloof in hoefijzers. Of het geloof in de noodzaak van krachtvoer. Er zijn industrieen waarvoor dat geloof lucratief is en die er alles aan doen om dat geloof in stand te houden, maar het is nergens op gebaseerd en de heilzame werking is in geen enkel deugdelijk onderzoek aan te tonen. Homeopathie is nog eens extra schadelijk omdat het de meest elementaire grondslagen onder het verder komen, namelijk het onderzoeken en sluitende theorieen vormen, ontkent. Dubbelblinde onderzoeken zouden waardeloos zijn (maar waarom wordt nooit uitgelegd). De hele natuurkunde, waarmee we zoveel hebben bereikt, zou ineens helemaal niet meer kloppen. Tegelijkertijd geven de homeopathische nonsens inspiratie aan anderen om nog wat verder van het pad af te raken. Zo hadden we eens iemand op het forum die bij hoog en bij laag zwoer dat het goed was om ontwormspuiten conform de homeopatische gedachte te verdunnen, daarbij niet begrijpend dat het enige effect van het verdunnen is dat het het ontstaan van resistentie in de hand werkt.
Ondertussen is de homeopathie big business geworden. Miljarden worden er verdiend met het verkopen van gewoon water dat na de absurde verdunning overblijft. Zoals de olieindustrie nep-wetenschappers inhuurt om vooral maar zoveel mogelijk onderzoeken die wijzen op klimaatverandering onderuit te halen, zo doen de waterverkopers hun best om zoveel mogelijk verwarring te zaaien om mensen maar in die nonsens te laten geloven.
Als je in homeopathie gelooft dat kun je net zo goed geloven dat de tanden van de witte tijger potentieverhogend zijn, dat je "medicijnen" kunt maken van neushoorn-hoorns, etc. De weg ligt dan evengoed open voor geloof in Bachbloesems, pendelen, en uiteraard het hele arsenaal aan supplementjes. Allemaal nergens op gebaseerd en als er niet zo nu en dan iemand tegenin gaat dan raken we nooit een stap verder. Op FB zie je dan welke kant het opgaat en zolang mensen niet in staat zijn om onzin van logica te onderscheiden kun je ook niet goed uitleggen hoe het kan dat hoefsmeden hun geld verdienen met iets dat niet werkt.


PN staat voor een bepaalde manier van denken. Het afrekenen met tradities en het aankaarten van zaken die uitsluitend op geloof zijn gebaseerd. Hoefijzers goed voor hoeven? Hoezo dan? Krachtvoer noodzakelijk? Waar is dat op gebaseerd? Stalrust goed voor paarden? Waarom denk je dat? Homeopathie? Denk er eens over na of het logisch is dat elementaire kennis over moleculen waar zo ongeveer de hele hedendaagse wereld op is gebaseerd altijd klopt, behalve in het geval van homeopathie?

Je kunt niet het ene onderuit halen en het andere ongemoeid laten. Je kunt niet zeggen dat Islamieten gek zijn omdat ze in een onbewezen Allah geloven en het tegelijkertijd een bewezen waarheid te vinden dat Jezus bestaat (ook al is die Jezus in jouw ogen minder schadelijk dan die Allah). Als je mensen kritisch wilt laten nadenken dan kun je niet de vloer aanvegen met het geloof in hoefijzers maar ondertussen het geloof in homeopathie toejuichen.

Er hoeft niet bewezen te worden of natuurlijk bekappen goed werkt, want het is alleen maar nabootsen van de natuurlijke slijtage. Het is de basis. Pas als je daar van af wilt wijken, de hoef een andere vorm wilt geven dan in de natuur gebruikelijk is, dan moet je daarvoor met goed onderbouwde en te bewijzen argumenten komen. En verder ben ik, in tegenstelling tot de kwakzalvers, niet bang voor degelijk uitgevoerde onderzoeken maar zou ik het alleen maar toejuichen. Om Natuurlijk Bekappen uit te leggen hoeven we onze toevlucht niet te nemen tot het toedichten van nieuwe onbewezen eigenschappen aan materie zoals geheugen van watermoleculen. Natuurlijk bekappen is eenvoudig uit te leggen zonder daarbij algemeen aanvaarde kennis onderuit te halen of te betwisten, in voor iedereen begrijpelijke Jip en Janneke taal, met goed onderbouwde en verifieerbare argumenten.

Ik hoop het zo een beetje begrijpelijk te hebben uitgelegd waarom ik het geloof in homeopathie schadelijk vind?

Frans