bart schreef op woensdag, 11 februari 2004, 11:11:


Johoo! Hier spreekt een man naar mijn hart! Iedere paardenbezitter moet weten: NO FEET, NO HORSE!!!

En ik deel met Bart inderdaad ook de zorg dat allerlei amateurs denken dat je hoefbekappen wel even zelf kunt doen! Ik ben het van harte met hem eens dat je bekappen of wat dan ook, niet maar 'even' leert uit een boekje of een cursus. De gemiddelde hoefsmid moet een hele hoop leren in de praktijk, de theorie en de stages. En als 't een beetje goede paardenman is, dan heeft-ie ook nog gevoel voor heel wat meer dingen dan alleen die hoef. Beenstand, gangen, bouw van het paard - noem 't maar, het heeft allemaal verband met elkaar.
Zo is het ook falikant fout om te verwachten dat de smid in één keer je paard wel kan corrigeren. Dat hoor ik ook maar al te vaak als er weer een smid gediskwalificeerd wordt.
Tuurlijk, er zijn best 'eikels' van hoefsmeden, maar ik zou ook de ruiters die ik als 'eikels' beschouw ook niet in de kost wilen nemen!

Uitwisselen is de beste manier: ik práát altijd met mijn smid - hij vanuit zijn kennis, en ik vanuit de mijne. Samen vinden we oplossingen, ook door wederzijdse kennis te respecteren!

Zet 'm op Bart!

Groet, Marianne

Maaike schreef op woensdag, 11 februari 2004, 10:26:


Gesnopen! Leuk!


Inderdaad!

Dat je geen fases gebruikt heb ik gemist (lees namelijk nog niet zo lang mee op deze site) maar hoe wil je anders wijken voor druk leren als je geen fases gebruikt?

Dom van mij - ik haalde ff 'levels' en 'fases' door elkaar. Natuurlijk gebruik ik wel fases: van hele lichte druk naar wat harder als 't eerste signaal niet doorkomt!

Groets, M.

marianne herzberger schreef op woensdag, 11 februari 2004, 12:01:

Jij benteen van de eerste mensen waarvan ik hoor dat ze niet weten wat het betekent. Leuk!

Oke schrok al (das een knipogende smiley

Greets Maaike

Hallo allemaal,ik ben een grote voorstander van natural horsemanship
en natuurlijk bekappen, maar ook nieuw op dit gebied.
Ik heb 2 paarden, een gelders paard van 10 jaar oud en een andalusier
van 3 jaar oud.
Mijn gelder heb ik zelf opgevoed op de traditionele manier en later
ingereden op z`n engels.
Ook het bekappen ging op de manier die we gewend waren en toen ik
mijn paard aangespannen ging rijden, werd hij beslagen met
hoefijzers.
Ondertussen bleef hij maar groeien en een engels zadel op z`n (lange)
rug was gewoon geen gezicht meer!
Op verzoek en dringend aanraden van mijn mede paardenvrienden,
heb ik toen een western zadel gekocht, dat was een hele verbetering.
Het staat hem prachtig! Natuurlijk kon ik niet meer engels blijven
rijden en heb (met een gelder van 1.80m. hoog)westernlessen genomen.
Dat was lachen dus... maar ik kwam er al gauw achter dat het een vriendelijkere manier van rijden was en dat beviel mijn paard en mij wel.
Toen hoorde ik van Natural horsemanship en ik denk hoe vriendelijker
hoe beter.
Voor het paard is de natuurlijke manier natuurlijk het vriendelijkst.
Maar daar hoort ook de verzorging bij waaronder de hoeven.
Inmiddels heb ik mijn paarden op een grote wei lopen met inloopstallen.
Mijn jonge andalusier is nog zo groen als gras(ik ook op dit gebied)
dus een mooie gelegenheid om met hem te beginnen maar hoe?
Hoe kom ik aan de juiste info, hoe moet ik beginnen,zijn er boeken te krijgen en zo ja hoe kom ik eraan?
Is er een hoefsmid die natuurlijk bekapt en mij info wil geven.
Als ik ergens aan wil beginnen wil ik het wel goed doen.
Dat verdienen mijn paarden wel zoals ieder paard!!
Wie kan en wil me helpen?
Ik hoop van jullie te horen.
gr. Renee...

Hoi Frans.
Tja, ik zit net zoals zoveel mensen op deze lijst dus 2 forums per dag te lezen. Moet wel, ja, iedereen zit nog op beide forums. ik denk dat dat elkaar versterkt. Zolang niet echt IEDEREEN, overstapt, blijven beide forums bestaan, vrees ik.

groetjes sandra

cornelie schreef op woensdag, 11 februari 2004, 11:37:


Ha Cornelie,

kijk 's op de site van Fernand van Geene: via natural-horsemanship.pagina.nl en dan hoefverzorging kun je m vinden. Hij heeft mijn paarden gedaan en was toen in ieder geval bereid om vanuit 't zuiden naar 't midden van het land te komen. Flevoland is niet zo veel verder, dus wellicht doet-ie dat ook. Hij rekent wel wat extra voor reiskosten maar, das altijd beter dan een verkeerde smid of een verknipt paard.

Groets, Marianne

Renee schreef op woensdag, 11 februari 2004, 13:14:


Dat is niet zo moeilijk! Er zijn verschillende methodes die uiteindelijk allemaal onder de noemer van Natural Horsemanship vallen. Je hebt Parelli, Hempfling, Voest, Monty Roberts..( als ik iemand vergeet zal ik via dit forum wel gecorrigeerd worden!) en dan véle, véle navolgers en aanhangers.
Ik zou zeggen: eerst eens bij die mensen gaan kijken of clinics bezoeken en kijken welke van hun methodes je het meeste aanspreekt!
En vanaf dat punt, kun je je erin verdiepen.



Zie mijn mail aan Cornelie!

Groet, Marianne

Hoi,

Antwoord:

marianne herzberger schreef op maandag, 9 februari 2004, 23:41:


Ja, natuurlijk is dat druk; en het is agressie. En dat soort druk kun je en mag je gebruiken als je bezig bent met opvoeding, als dat nodig is (bijvoorbeeld bij een paard dat over je heen wil lopen, letterlijk).

Maar paarden TRAINEN elkaar niet. Als ik mijn paard aan het TRAINEN ben, dan is er geen moment waarop ik tegen mijn paard wil zeggen "duvel op!". Tenzij (maar dat maak ik gelukkig zelden mee) een paard tijdens de training een basale opvoedingsregel overtreedt, bijv. opeens mijn ruimte niet meer respecteert. Maar als dat gebeurt, dan ben ik tijdens een trainingssessie dus noodgedwongen weer even bezig met opvoeding.

Ik post hieronder, plus in 1 of 2 zsm volgende e-mails, kopieën van de e-mails die ik eerder naar de Paard natuurlijk Yahoo lijst heb gestuurd, over dit onderwerp (opvoeding versus training).

<begin kopie>

--- In NatPaard@yahoogroups.com, "[naam oorspronkelijke poster]" wrote:

(over de Parelli-methode)
"Ja, dat is ook weer zoiets wat mensen schijnen te vergeten. Dat je ernaar toe werkt om zo min mogelijk druk te gebruiken. Je moet het vergelijken met een kind waarschuwen: De eerste keer zeg je 'Nee, daar mag je niet aankomen', de tweede keer: 'Wat heb ik daarnet nu gezegd?', de derde keer zeg je: 'Ik heb je gewaarschuwd, als je het nog één keer doet...' en vervolgens heeft het consequenties voor het kind. Na een paar keer consequent optreden, zal het kind bij de eerste waarschuwing al reageren. Nu komt natuurlijk bij anderen de vraag op: Maar doet het paard alles dan nog wel vrijwillig?... Ligt er maar net aan op welke manier je het vraagt, of je rustig blijft en het paard 'fair' behandelt en paarden doen dit in een kudde onderling ook..."

---

Dat voorbeeld van het kind dat 3x wordt gewaarschuwd, dat zit me niet zo lekker ;-(

Dat komt, omdat ik vind dat er (m.i. onterecht) vaak geen onderscheid gemaakt wordt tussen opvoeding en training. Bij opvoeding, bijv. dat het paard jouw persoonlijke ruimte moet respecteren, daar gaat de vergelijking met het kind dat 3x gewaarschuwd wordt wel op. Misschien is 3x waarschuwen nog veel, zo bezien (1 waarschuwing zou dan wat mij betreft ook kunnen volstaan).

Maar als je een kind gaat leren rekenen, dat is training. Naar mijn mening ben je een erg slechte leraar wanneer je zou gaan dreigen/waarschuwen wanneer het kind het antwoord niet weet
op "hoeveel is 2 x 7?"
Kan me ook niet voorstellen dat [naam oorspronkelijke poster] of iemand anders van deze groep dat echt zou doen !

En denk eens (terug) aan de leraren op je middelbare school. Slechte/minder goede leraren hebben vaak of regelmatig straf nodig om hun leerlingen in het gareel te houden. Goede leraren hebben geen straf nodig. Zij weten de leerstof op een boeiende manier te brengen. Ze zijn geduldig en begripvol. Ze kunnen dezelfde oefening op verschillende manieren uitleggen als dat nodig is. En ze weten hun leerlingen telkens weer te motiveren!

Ik vind dus dat een aantal mensen trainen en opvoeden door elkaar halen, als het om paarden gaat. Niet alleen [naam oorspronkelijke poster], ik heb een stukje van haar tekst gepakt om dit onderwerp aan te snijden maar het had net zo goed een andere tekst van een andere persoon kunnen zijn.

Ook heb ik uit eerdere berichten begrepen dat er mensen zijn die het positief vinden van de Parelli methode, dat je dat doet wat natuurlijk is voor het paard / zoals het in de kudde ook gebeurt (correct me if I'm wrong ...)

Ik zie dat helemaal anders. Ja, een paard kan een ander paard commanderen om op te sodemieteren. Maar je maakt mij niet wijs dat het paard daarbij vraagt "doe dat in draf" of "in de linkergalop graag" of "ga weg van mij maar blijf in de gang die ik aangeef om mij heen cirkelen". En commando's zoals "maak een wending om de voorhand" "ga achterwaarts waarbij je een cirkel loopt" "loop een trailer in (of een grot/spelonk o.i.d.)" "til je rechtervoorvoet op" etc. Daar is toch helemaal niets natuurlijks aan?!

En dit zijn alleen nog maar voorbeelden van het allereerste begin, de basis van de Parelli trainingsopbouw. Hoe hoger het trainingsniveau wordt, hoe ingewikkelder en onnauurlijker de dingen worden die je vraagt aan je paard.

Begrijp me goed alsjeblieft, ik heb helemaal niets tegen het soort oefeningen! Integendeel, ik doe dat soort oefeningen zelf ook graag met mijn paarden (alleen kies ik voor een andere methode, om diezelfde oefeningen aan te leren).

Maar ik zie al deze oefeningen als TRAINING. Je kunt ook zeggen "kunstjes leren" maar die term wordt vaak zo negatief uitgelegd. Of je kunt het "dressuur" noemen, of "vrijheids-dressuur".
Maar, naar mijn mening, het is zeker GEEN opvoeding.

Waarom ik dat onderscheid zo belangrijk vind? Omdat je, als je een oefening ziet als training ipv als opvoeding, je minder snel geneigd zult zijn je paard als ongehoorzaam te beschouwen, of te denken dat hij jouw leiderschap aan het tarten is. En zo sta je er meer voor open om de fout in de 1e plaats bij jezelf te zoeken. Immers, jij bent de trainer!

Als mijn leerling (paard) een oefening niet uitvoert, of niet goed genoeg, dan is mijn eerste reactie : waarin ben ik onduidelijk geweest?

Als ik niet onduidelijk was, waarom is mijn paard dan nu niet gemotiveerd genoeg om het goed te doen? Het is MIJN verantwoording als trainer van het paard, om duidelijk te zijn in wat ik vraag, ervoor te zorgen dat hij kan wat ik vraag, en om hem te motiveren!

Dat is voor mij nou de kern van Natural Horsemanship, dat je je inleeft in de belevingswereld van het paard, zijn motivaties, zijn angsten etc. En dat het de verantwoording is van de mens die dat prachtige dier als zijn eigendom beschouwt, om met respect voor het paard, in vrolijkheid en harmonie, al die dingen voor elkaar te krijgen die in wezen zo volkomen onnatuurlijk zijn voor het paard ...

<einde kopie>

groeten,
Karen

Hoi,

Onderstaand een verdere toelichting, middels kopieën van e-mails vd Paard Natuurlijk Yahoo groep :

[begin kopie]

Hoi,

Ik heb in de onderstaande reactie van [naam], mijn reacties
tussengevoegd.

mijn

(naam poster:)
<<

Even los van hoe jij het persoonlijk toepast; ik baseer me nu op de
teksten van Parelli zelf. Ik vind je paard leren om een wending om de
voorhand te maken op jouw commando/signaal, geen natuurlijk iets.
Daarom vind ik het een "kunstje", training. Daarmee zeg ik niet dat
je het niet moet doen, absoluut niet! Ik doe dit soort oefeningen
zelf ook heel graag en met veel plezier met mijn paarden!

Maar dan kom ik terug op mijn oorspronkelijke mail over dit
onderwerp. Waarom ik niet de Parelli manier gebruik om zo'n soort
oefening aan te leren, is dat ik WEET dat het ook kan puur op basis
van beloning (en een goede timing, daarvoor gebruik ik de clicker).

Ik wil liever helemaal geen onaangename prikkels gebruiken tijdens
training. Mijn paarden vinden dat niet leuk, en ik ook niet. Ik laat
ze juist voortdurend ervaren dat het bij mij aangenaam is. Ik wil
echt FRIENDLY zijn, en niet iets dat soms lijkt op een cactus of de
kop van een spijker (die laatste woorden heb ik letterlijk overgenomen uit een Parelli instructieboekje).

Bij opvoeding ligt dat anders (voor mij). Als een paard mijn
persoonlijke ruimte niet respecteert en bijv. mij omver dreigt te
lopen, dan krijgt hij misschien een waarschuwing vooraf of misschien
dat niet eens: dan stuur ik hem boos weg en als het nodig is kan hij
een tik van me krijgen!


(naam poster:)
---Hoezo wordt dit door elkaar gehaald dan? Je kunt m.b.v. trainen
ook het paard opvoeden en andersom. Ik denk dat we dan een andere
definitie hebben van trainen en opvoeden. Ik vind sowieso al dat ik
niet met mijn paard train, maar speel. En spelen kun je ook onder
opvoeding zien. Als jij je paard netjes voetjes wil laten geven, kun
je dit doen door er een spelletje van te maken. Je 'traint' dus, maar
er is ook gelijk sprake van opvoeding.
<<

Ja, wij hebben kennelijk inderdaad andere definities mbt opvoeding,
en training. Voor mij is opvoeding alleen maar dat wat heel direct
samenhangt met de gedragsregels die paarden onderling ook hebben.
Bijv. persoonlijke ruimte respecteren, tenzij je wordt uitgenodigd
voor een intiem contact. Opzij gaan voor of je weg laten sturen door
een ander paard, dat hoger is in de rangorde dan jij. Voer in de
buurt van een ranghogere, is het eigendom van die ranghogere. Die kan
wel toestemming geen dat je ook een hapje mag. Hierbij nog opgemerkt
dat het van je wegsturen natuurlijk paardengedrag is, maar niet
bepaald bijdraagt tot vrienden worden. En, zoals ik eerder schreef,
wegsturen is natuurlijk, maar niet met het commando erbij of het in
de linker- of rechtergalop moet, en al helemaal niet wegsturen om
vervolgens te eisen dat het paard rondjes blijft lopen om de
wegstuurder heen ...

Zeker, als je aan het trainen bent met je paard, of je bent hem aan
het poetsen, of wat dan ook; de opvoedingsregels gelden altijd en
overal. Dus mocht tijdens een trainingsoefening je paard toch nog
eens proberen of hij jou aan de kant kan duwen, dan maak je hem
meteen duidelijk dat je dat niet accepteert. Maar in en goede relatie
met je paard (vertrouwen, vriendschap, wederzijds respect en het
paard accepteert dat JIJ de leiding hebt), komt zo'n soort situatie
in mijn ervaring zelden of nooit meer voor.

Jij noemt de dingen die je met je paard noemt meer spelen dan
trainen. Ik zou het accent andersom leggen, je bent aan het trainen
op een speelse manier. Dat is niet bedoeld als miere-n..ken - als je
het trainen noemt dan brengt dat voor mij automatisch met zich mee
dat het niet fair en niet nodig is om hierbij onaangename prikkels/motivators te gebruiken. Net zo als je leraren op school dat
niet nodig zouden moeten hebben. En net zo als bij het kind dat je
leert rekenen.
Tenzij het paard (of het kind) een basale opvoedingsregel overtreedt
tijdens de oefening, maar dat heb ik in de vorige alinea al
beschreven.

dat

(naam poster: )
degelijk
<<

Als jij (naam paard 1) bijv. bij de Circling Game vraagt om op een cirkel om jou heen te lopen in het door jou aangegeven tempo, dan wil je toch niet dat je basis-boodschap is "en nou ophoepelen!"?!
Ik wil dat in elk geval niet, als ik een dergelijke oefening van mijn paard vraag. In de boodschap "ophoepelen!" zit agressie. Het is iets dat je eist van een ander als je het even helemaal gehad hebt met hem of haar. En dat die ander zich dan laat wegsturen, dat zegt iets over de rangorde-verhouding.

Als ik mijn paard vraag om in een cirkel om mij heen te gaan lopen, dan doe ik niet om mijn ranghogere positie bevestigd te krijgen, en zeker niet op een agressieve manier. De rangorde staat al lang vast, die hoef ik niet voortdurend in te peperen bij mijn paard.
Ik wil ook niet de boodschap "ophoepelen!" overbrengen! Waarom zou ik, ik ben toch niet boos op of ge-irriteerd door mijn paard?!

En dus pak ik de oefening "leren om op mijn signaal op een cirkel rondom mij te lopen, in het door mij aangegevn tempo" aan als een "kunstje", een trainings-oefening, vrijheidsdressuur. Puur op basis van beloning dus, zonder dat er ook maar iets onaangenaams bij komt kijken.

[einde kopie]

groeten,
Karen

marianne herzberger schreef op woensdag, 11 februari 2004, 13:48:

Bedankt Marianne GR.Renee

Hoi,


marianne herzberger schreef op maandag, 9 februari 2004, 23:54:

Ja, dat klopt. Een merrie voedt haar veulen op. Opvoeding gaat gepaard met druk en soms agressie.

Ik geef een paard eerst een basale opvoeding, voordat ik ga trainen. Ook tijdens opvoeding gebruik ik niet meer druk of agressie dan nodig is. Bij het ene paard is nauwelijks druk nodig, bij het andere paard best veel. Pas als de basisopvoeding naar mijn idee voldoende is, ga ik trainen. Natuurlijk blijven de regels die bij de opvoeding zijn vastgesteld dan nog steeds en voortsurend van kracht, maar als ik m'n werk goed gedaan heb, hoef ik dat het paard niet meer in te peperen (als dat in het begin al nodig was). De bestaande rangorde wordt wel voortdurend bevestigd door mijn handelen, bijvoorbeeld dat ik voorop ga bij het leiden van het paard, tenzij ik uitdrukkelijk aan mijn paard vraag een andere positie in te nemen. Dat voer van mij is, totdat ik het paard toestemming geef dat hij een hapje mag. Etcetera.

groeten,
Karen

Er viel mij nog wat in Renee, wat voor jou interessant kan zijn. Johan
Miessen ( navolger van Hempfling) houdt zich bezig met NH en dressuur, maar
vooral ook met barokke paarden, zoals jouw andalusier dus! Misschien dus
ook de moeite waard om 's even naar te kijken: www.mensenpaard.nl en
www.equestions.nl

Hou ons op de hoogte van je vorderingen!
Groet, Marianne

Hoi,

marianne herzberger schreef op dinsdag, 10 februari 2004, 10:34:



Ja, clicker training is een door mensen bedachte trainingsmethode, maar wel een die heel goed inspeelt op natuurlijke leerprincipes.
Overigens, paardrijden in zijn geheel is een mensentrucje, toch?


Als ik wat van een dove hond wil, dan doe ik in de basis precies hetzelfde als jij omschrijft. Namelijk zorgen dat ik in beeld ben, en dan dmv lichaamstaal een commando/signaal geven.
De click, of in dit geval de flits, is niet meer maar zeker ook niet minder, dan een duidelijk signaal aan de hond welk gedrag precies het goede gedrag is. Daardoor leert de hond veel sneller wat de bedoeling is, en krijgt hij er meer lol in.


Ik vind dat je dat pil-slik verhaal onterecht volkomen uit zijn context haalt. Ik ken ook wel de truc met de 3 stukjes worst waarbij in het 2e stukje de pil zit. Met deze pillen werkt dat niet bij mijn hond; ze ruiken heel sterk en hij weet exact in welk stukje worst of kaas de pil zit. Dat stukje neemt hij niet aan, tenzij ik hem dat dus op commando laat doen.
Maar de CONTEXT was; er werd gesuggereerd dat je met een clicker getraind dier een probleem zou hebben, zodra er iets moet gebeuren dat het dier niet wil. Het vieze pillen slikken op commando was 1 van de voorbeelden die ik gaf, waaruit volgens mij blijkt dat clicker getrainde dieren wel degelijk commando's blijven opvolgen, ook als ze het eigenlijk niet zo zien zitten. Mits het dier goed getraind is natuurlijk, maar dat geldt voor elke methode.

Marianne schreef:

Daar ben ik het niet mee eens. In het voorbeeld dat ik gaf, een manier om een paard in stap voorwaarts te leren gaan op signaal van de ruiter, staat de helper vóór het paard. Ik beschreef de uitnodigende lichaamstaal als de vraag "volg je mij?". Dat vind ik geen vorm van druk. Het is een uitnodiging.



Mee eens. Ik ben al 30 jaar zo goed als dagelijks met paarden bezig, en gelukkig nog lang niet uitgeleerd. Niet voor niets gaf ik in eerdere e-mails al aan dat ik nog steeds zoekende ben. Zoekende zal ik altijd blijven, hoop ik. Zoekend naar hoe het nóg beter kan.
Dat ik afgelopen december een Parelli pakket heb aangeschaft omdat de verhalen en beelden van Frans en Ilona (op hun site) me zo aanspreken, is daar ook een voorbeeld van.


(Marianne:)

Wat ik het belangrijkste vind in training, is dat het voor het paard zo begrijpelijk mogelijk is wat je bedoelt, en dat het geheel zo leuk mogelijk is voor het paard. DAT vind ik respect hebben voor een paard.

Het paard heeft er niet om gevraagd getraind te worden door een mens, laat staan om een ruiter op z'n rug. Wij als mensen nemen een paard in ons bezit, letterlijk. Ik heb daar niet zo'n moeite mee dat ik vind dat dat niet zou mogen (als ik dat vond, zou ik geen paarden hebben). Maar ik vind het wel iets om bij stil te staan, en om rekening mee te houden.

groeten,
Karen

Beste Karen,

Dank je dat je de moeite nam om ons even in beeld te brengen van de voorgaande discussies! Ik kan me nu ook wel je verzuchting voorstellen over die dubbele forums, want wat je op ’t éne forum uitlegt kun je ook nog ’s op het andere doen en van beide responders komt telkens weer nét iets anders. Het zijn me ook nog wel lappen tekst!

Ik geloof echter dat ik nu begin te begrijpen waar jij het over hebt als we tenminste kijken naar opvoeding versus training! So, correct me if I’m wrong:

Opvoeding – de basis van onze omgang met het paard. Op een paardenmanier, dus gebruikmakend van de signalen die paarden onderling ook gebruiken en begrijpen.

Als dat éénmaal gebeurd is, gaan we over naar…..

Training - het paard leren wat WIJ willen, kunstjes dus ( of hoe je ’t ook wilt noemen).

Als ik je stukken goed gelezen heb, is het vooral jouw zorg dat er bij de training of ’t aanleren van kunstjes, op dezelfde manier gehandeld wordt als bij de opvoeding. Namelijk door de verwachten dat het paard die kunstjes al ‘in zich heeft’ en vervolgens moet uitvoeren en zoniet, dan krijgt-ie op z’n duvel, of wordt de ‘druk’ opgevoerd.

Heb ik dat tot zover goed geanalyseerd?

Misschien moet je me eerst maar even zeggen of ik al dan niet op het goede spoor van jouw gedachtengang begin te raken, dan ga ik in een volgend mailtje wel verder!

Grt, Marianne

marianne herzberger schreef op woensdag, 11 februari 2004, 9:55:


---Nou, ik weet het niet hoor. Heb zelf ook een fjord gehad en bouw of niet, moet je eens kijken hoe snel die hals inbuigt als je een worteltje bij je been houd terwijl je erop zit hihihi...

Groetjes,

Linda