Els Kleverlaan schreef op zaterdag 14 maart 2015, 14:09:


Nog een keer antwoord, maar beter even in een aparte post
Ik denk dat we er behoorlijk uit kunnen zijn wat homeopathie betreft: echte (klassieke) homeopathie kan moleculair niet werkzaam zijn, maar evengoed is aangetoond dat placebo's wél werkzaam kunnen zijn. Er is geen reden homeopathie niet als een "merk placebo" te beschouwen - en dus kan het net zo goed als andere placebo's werken zonder daadwerkelijk werkzaam te zijn.
Daarnaast wordt er een bende ongeregeld onder de noemer homeopathie verhaspeld wat helemaal geen homeopathie is. Jij weet misschien nog wel beter dan ik dat er massa's chemie bestaat die slechts in uiterst kleine hoeveelheid heilzaam is, echter in grotere hoeveelheid al snel "giftig" wordt. Maar het heeft allemaal niet echt met homeopathie van doen.

Als ik arts was.... zou ik mijn patiënten die in homeopathie geloven dus in een behoorlijk percentage gevallen iets homeopathisch meegeven en de ongelovigen een kalkpilletje. Beide zijn wrsch heilzamer voor mijn patient dan de mededeling: "Iedereen wordt nou eenmaal zo om de tijd ziekig, gaat wrsch vanzelf wel weer over"
En ja, dit lijkt mij uit onderzoek waterdicht te construeren. Daarom zou een (huis)arts nmm wederom een vertrouwenspersoon moeten worden en de patiënten kennen. De industrialisering van onze "zorg" is nmm een zeer slechte ontwikkeling.

e m kraak schreef op zaterdag 14 maart 2015, 14:53:


Maar waar het mij eigenlijk om gaat; is het nodig om uit naam van PN een hetze te voeren tegen homeopathie? Voor mij is dat geen boodschap die PN moet uitdragen, dat kan je op persoonlijke titel doen.
PN is er voor de paarden. Homeopathie doet het paard geen schade, behalve dan als het daardoor andere behandeling onthouden wordt.
Bitten, hoefijzers, etc. doen een paard wel schade.
Waarom dan mensen die homeopathie aanbevelen/gebruiken wegjagen? Wat voor nut heeft dat?

Maar ik ben niet degene die de PN-regels maakt. Ik zou wel heel graag willen weten waar PN nu precies voor staat.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Els Kleverlaan schreef op zaterdag 14 maart 2015, 16:31:


Gebeurt dat dan? Ik ervaar het niet zo, vind het wel meevallen eigenlijk. We hebben ook een paar nmm heel goede inhoudelijke draden erover gehad. Daar was mijn laatste antwoord mede op gebaseerd. Heb ik van geleerd dus (van uitgangspunt "nonsens" tot de conclusie van "merk placebo" gekomen).


Dat schrijf je juist - behalve als het daardoor andere behandeling onthouden wordt!
Maar, volgens mij, hebben paarden geen besef van placebo's en daarmee vervalt het mogelijk positief effect en wordt homeopathie ineens wel echt nonsens.


Wie wordt er weggejaagd dan? Jij toch niet?
Maar, van mij mogen notoire piskijkers, theebladvisionairen, glazenboldierenfluisteraars e.a. kwakzalvers met pek en veren van PN weggejaagd - daar staat PN nmm niet voor en is daar ook geen safe haven voor.


Ik ook niet hoor


Waarom dat zo ineens? Volgens mij is er helemaal niemand recentelijk "weggejaagd", Waldo was er even flauw van maar is alweer terug

Els Kleverlaan schreef op zaterdag 14 maart 2015, 16:31:


Het gaat om de manier van denken die zo schadelijk is. Het geloof in homeopathie is exact hetzelfde als het geloof in hoefijzers. Of het geloof in de noodzaak van krachtvoer. Er zijn industrieen waarvoor dat geloof lucratief is en die er alles aan doen om dat geloof in stand te houden, maar het is nergens op gebaseerd en de heilzame werking is in geen enkel deugdelijk onderzoek aan te tonen. Homeopathie is nog eens extra schadelijk omdat het de meest elementaire grondslagen onder het verder komen, namelijk het onderzoeken en sluitende theorieen vormen, ontkent. Dubbelblinde onderzoeken zouden waardeloos zijn (maar waarom wordt nooit uitgelegd). De hele natuurkunde, waarmee we zoveel hebben bereikt, zou ineens helemaal niet meer kloppen. Tegelijkertijd geven de homeopathische nonsens inspiratie aan anderen om nog wat verder van het pad af te raken. Zo hadden we eens iemand op het forum die bij hoog en bij laag zwoer dat het goed was om ontwormspuiten conform de homeopatische gedachte te verdunnen, daarbij niet begrijpend dat het enige effect van het verdunnen is dat het het ontstaan van resistentie in de hand werkt.
Ondertussen is de homeopathie big business geworden. Miljarden worden er verdiend met het verkopen van gewoon water dat na de absurde verdunning overblijft. Zoals de olieindustrie nep-wetenschappers inhuurt om vooral maar zoveel mogelijk onderzoeken die wijzen op klimaatverandering onderuit te halen, zo doen de waterverkopers hun best om zoveel mogelijk verwarring te zaaien om mensen maar in die nonsens te laten geloven.
Als je in homeopathie gelooft dat kun je net zo goed geloven dat de tanden van de witte tijger potentieverhogend zijn, dat je "medicijnen" kunt maken van neushoorn-hoorns, etc. De weg ligt dan evengoed open voor geloof in Bachbloesems, pendelen, en uiteraard het hele arsenaal aan supplementjes. Allemaal nergens op gebaseerd en als er niet zo nu en dan iemand tegenin gaat dan raken we nooit een stap verder. Op FB zie je dan welke kant het opgaat en zolang mensen niet in staat zijn om onzin van logica te onderscheiden kun je ook niet goed uitleggen hoe het kan dat hoefsmeden hun geld verdienen met iets dat niet werkt.


PN staat voor een bepaalde manier van denken. Het afrekenen met tradities en het aankaarten van zaken die uitsluitend op geloof zijn gebaseerd. Hoefijzers goed voor hoeven? Hoezo dan? Krachtvoer noodzakelijk? Waar is dat op gebaseerd? Stalrust goed voor paarden? Waarom denk je dat? Homeopathie? Denk er eens over na of het logisch is dat elementaire kennis over moleculen waar zo ongeveer de hele hedendaagse wereld op is gebaseerd altijd klopt, behalve in het geval van homeopathie?

Je kunt niet het ene onderuit halen en het andere ongemoeid laten. Je kunt niet zeggen dat Islamieten gek zijn omdat ze in een onbewezen Allah geloven en het tegelijkertijd een bewezen waarheid te vinden dat Jezus bestaat (ook al is die Jezus in jouw ogen minder schadelijk dan die Allah). Als je mensen kritisch wilt laten nadenken dan kun je niet de vloer aanvegen met het geloof in hoefijzers maar ondertussen het geloof in homeopathie toejuichen.

Er hoeft niet bewezen te worden of natuurlijk bekappen goed werkt, want het is alleen maar nabootsen van de natuurlijke slijtage. Het is de basis. Pas als je daar van af wilt wijken, de hoef een andere vorm wilt geven dan in de natuur gebruikelijk is, dan moet je daarvoor met goed onderbouwde en te bewijzen argumenten komen. En verder ben ik, in tegenstelling tot de kwakzalvers, niet bang voor degelijk uitgevoerde onderzoeken maar zou ik het alleen maar toejuichen. Om Natuurlijk Bekappen uit te leggen hoeven we onze toevlucht niet te nemen tot het toedichten van nieuwe onbewezen eigenschappen aan materie zoals geheugen van watermoleculen. Natuurlijk bekappen is eenvoudig uit te leggen zonder daarbij algemeen aanvaarde kennis onderuit te halen of te betwisten, in voor iedereen begrijpelijke Jip en Janneke taal, met goed onderbouwde en verifieerbare argumenten.

Ik hoop het zo een beetje begrijpelijk te hebben uitgelegd waarom ik het geloof in homeopathie schadelijk vind?

Frans

e m kraak schreef op zaterdag 14 maart 2015, 17:45:

My thoughts exactly. En ondertussen wordt dat dus wel zo (de ene keer vaker dan de andere keer) op FB PN aangeraden en readings aanbevolen door 'dierentolken'.
Men zou zelfs kunnen beargumenteren dat het verkopen van placebo's onethisch is.
Ook leuk http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/mar/12/no-scientific-case-homeopathy-remedies-pharmacists-placebos
Dat zie je toch op deze website...

Hoi allemaal

Camee wordt op 8 mei 10 jaar. Zij en Jack zijn hele goede vrienden en sowieso in het begin zullen ze veel aan elkaar hebben. Ik weet dat er best een (grote?) kans bestaat dat zij in de groep van 50 paarden, met zoveel leuke keus, elk hun eigen weg in zullen gaan slaan uiteindelijk. Maar Jack is absoluut niet jaloers of beschermend, dus die heeft er geen last van als Camee met een ander sjanst, hij bemoeit zich daar (in onze ervaring!!) niet mee en die ander zal Jack niet wegsturen waarschijnlijk, juist omdat Jack zich zo heerlijk probleemloos opstelt. De hengst die daar in het gebied staat, doet niet lelijk tegen ruinen (Khani wel, maar dat ligt niet aan Jack zijn gedrag) en wij zagen bij geen enkel (!!!!) paard verwondingen of tekenen dat het er weleens ruig aan toegaat. Hier een filmpje dat ik heb gemaakt, je ziet 35 paarden hier. Let NIET op het geluid, haha, de vrouw die onze paarden verzorgt zegt heel cute iets over 'ooooh, kinderen...' hihi, ze had niet in de gaten dat ik aan het filmen was



Je ziet nu 1 paard dat dun is maar zelfs die valt mee voor de tijd van het jaar en de paarden worden daar zo'n 30 jaar. Er zitten meerdere oudjes in de groep!! Ze zien er goed, gezond en blij uit, vinden jullie niet?

Wat je hier ziet is een van de meerdere weides die het landgoed bevat. Er zijn meerdere van dit soort grote weides op de 3000ha en verder is er veel bos, heide, lange zandpaden en vennetjes. Echt een droom, magnifieke plek! De kans dat een paard te dik wordt en bevangen raakt is daar veel groter dan dat een paard ondervoed raakt (ze voeren bij als er sneeuw ligt). Camee en Jack zullen niet gauw bevangen raken, daar hebben ze geen aanleg voor en mede daarom vinden we hen geschikt voor deze prachtige kans om echt paard te kunnen zijn. Ook zijn het hele paardse paarden die weten wat natuurlijk kuddegedrag is en nooit problemen veroorzaken/opzoeken. Ik schat in dat ze zich heel mooi in dit leven zullen vloeien. En mocht het niet zo zijn en mochten we zien dat ze niet aarden, dan komen ze terug, dat is onderdeel van het contract! Het is de bedoeling dat ze op een ultieme Paard Natuurlijk plek terechtkomen, en zij zijn zelf degenen die bepalen of zij het daar wel of niet tof vinden en indien niet, dan laten we ze daar echt niet.

Dan antwoord op jullie hele terechte opmerking over die twee kuddes die dan nog steeds twee kuddes zijn: Morgen gaan Baladeika en Khabal op proef naar mensen redelijk bij ons in de buurt, waar wij een heel goed gevoel over hebben. Ze komen op een paddock paradise met een track rondom van een kilometer, mooie ruime inloopstallen, een vennetje waar ze lekker in kunnen lopen, mooie zandpaddocks, veel weidegang, goed en veel hooi EN (voor Khabal) twee leuke merries met een geschikte afmeting. Deze mensen denken helemaal in lijn met ons PN en wilden heel graag hun 'groep' vervolmaken met een hengst omdat zij dit een meer natuurlijke situatie vinden. Hun ene merrie is nogal vaak en heftig hengstig en het is gewoon sneu om aan te zien dat dit zo is en ze geen hengst heeft. Deze merrie zal naar alle waarschijnlijkheid heel erg blij worden van Khabal en wie weet de andere merrie ook wel. We gaan kijken hoe het klikt en als het goed klikt dan blijven zij daar, als het niet goed gaat, dan komen ze terug.

Khabal, Baladeika, Camee en Jack vormden jarenlang een stabiele kudde maar met onderling de grootste band tussen moeder Baladeika en zoon Khabal (die is echt enorm bijzonder) en Camee met haar peetoom Jack. Khabal dekt Camee wel, maar niet zo vaak (zij heeft niet zo vaak zin), het is gewoon niet zo'n grote liefde als tussen Harisha en Khani (die zijn echt dol op elkaar en hebben precies net zo vaak -is heel vaak- zin ) Voor Camee hoeft het niet zo heel erg. Ik vind het erg om de paarden uit elkaar te halen omdat ze al 10 jaar samen zijn, maar ik weet gewoon dat ze bij degene blijven waar de innigste band mee is en ze er dus sowieso niet alleen voor staan EN dat het echt heel erg goed zo zou kunnen zijn dat alle paarden over een paar maanden ontzettend blij zijn dat we deze keuze hebben gemaakt. Ze gaan er als het goed is allemaal op vooruit en dat geldt ook de paarden die hier achterblijven (die krijgen ook meer ruimte en meer gras).

Volgens mij is het objectief gezien echt een heel goede keuze. Zelf heb ik het er echt wel moeilijk mee en vooral nu, omdat er nog geen zekerheid is dat het uitpakt zoals we denken/hopen dat het uitpakt en ik heb er moeite mee om het los te laten want het zijn ook gewoon echt leuke paarden maar mijn verstand zegt dat het een hele goede keuze is, in het belang van de paarden want hun leven zou weleens een stuk leuker kunnen worden dan het nu is. Waarom zou je zo hard vasthouden aan 'houden hoe het is' als de kans het grootste is dat het veel beter voor ze wordt dan hoe het nu is?

--
Ilona

Precies, het gaat niet om de details, maar om de methode die je gebruikt de werkelijkheid zo dicht mogelijk te benaderen. Geloof, verkooppraatjes versus analytisch juiste, feitelijke, statistisch onderbouwde, te verifiëren methodes. Is dat niet de grondslag van dat alles? Niet geloven in ijzers, maar wel in homeopathie... does not make any sense at all.
En dan nu een vast linkje naar dit bericht .

e m kraak schreef op zaterdag 14 maart 2015, 14:34:



Sorry dat ik er verder niet inhoudelijk op in ga en alleen even dit puntje eruit pik maar Egon, dit meen je helemaal niet hoor! Het is hartstikke 'paardvriendelijk' om biksjes, brokjes, tutjes, prutjes te geven aan je paard en te zorgen dat ie in een MEGA dikke laag prachtig goudgeel stro staat maar de basis is wel degelijk Paard Natuurlijk want door naar de natuur te kijken (en logisch te beredeneren vanuit de natuurlijke invalshoek), kun je bepalen wat wel/niet gezond is en daarom dat het 'paardvriendelijke tutjes prutjes' helemaal niet paardvriendelijk - want niet gezond- zijn!!

Jij hebt wrs clickeren in je hoofd gehad toen je het schreef? Dat is misschien niet helemaal natuurlijk maar we kunnen vanuit het natuurlijke wel beredeneren dat het een prima manier is om paarden iets aan te leren.

--
Ilona

Ilona Kooistra schreef op zaterdag 14 maart 2015, 23:05:


Nee, dat is niet paardvriendelijk want daar loopt je paard dikke kans mee ziek te worden.


Inderdaad. Maar even zo goed is het niet noodzakelijk dat je paard minstens 40km/dag loopt omdat ze dat van nature ook kunnen.


We zijn het niet oneens!
Wat ik in mijn hoofd had was het principieel verschil tussen "natuurlijk" en "geïnspireerd en verantwoord op grond van studie naar de natuurlijke behoeften en levenswijze" zoals ook ergens en indertijd onder druk van een toenmalig heftige discussie met mij terecht gekomen is in PN. Je mag me weer een zeikerd vinden maar voor mij is dat onderscheid van cruciaal belang voor onderbouwing van de mission statement van PN.

Dat ligt aan hoe je het begrip "natuur" beschouwd. Voor mij is alles natuur, de graanakker net zo goed als de postzegel "natuurgebied", de stad en het industrieterrein net zo goed als het platteland (tegenwoordig zonder koeien in de wei). Voor mij zijn mensen ook natuur en daarmee staat natuur hiërarchisch boven cultuur (ook andere diersoorten kennen cultuur, dat zal vast vast en zeker nog in toenemende mate ontdekt worden). Tot mijn verrassing bleek ik niet meer de enige in NL die er zo over denkt, er was laatst een knul die precies hetzelfde uitlegde op https://www.youtube.com/user/UniversiteitvanNL

Ik begrijp uiteraard wel dat de noemer "Paard Natuurlijk" lekker bekt, voor leken toegankelijk is, een goede zoektitel is, etc. Geen bezwaren mijnerzijds op die PR-kant. Zolang waar het voor staat maar correct wordt uitgelegd.

Martina schreef op zaterdag 14 maart 2015, 22:28:




Dat was van Els afkomstig, niet van mij. Toch maar even voor de duidelijkheid (je reactie was naar mij).

Frans Veldman schreef op vrijdag 13 maart 2015, 20:21:


Voor Frans EN Ilona:

Ik wist het al een tijde maar kan een geheim bewaren
Het heeft niks met paarden te maken, het is helemaal jullie zaak waar ik me niet tegenaan moet bemoeien, maar... het zit me dwars en je bent er nu toch zelf mee gekomen.

Neem alsjeblieft iig de eerste reizen iemand met een boel echte ervaring mee! Een profi zeerob.

Jullie hebben denk ik geen flauw benul van hoe bijv. de Ierse Zee eruit ziet bij 9 Beaufort (niet eens zo ver weg en een echt stukkie zee, geen ellendig te bevaren estuarium zoals onze Wadden)... en wel eens (stuw)golven van minstens (meetbaar) 80 mtr hoog gezien?
Ik wel, vanaf de relatief veilige stuurhut van een kustvaarder zagen we een vergelijkbaar notedoppie als dat van jullie in dat natuurgeweld en geloof me, de eerste keer schijt je zeven kleuren bagger en als je niet verrekte goed kunt zeilen en de broodnodige ervaring hebt ga je naar de kelder!
Er zijn zoveel zaken waar brevetjes niet bij helpen, de zee bevaren is in die zin slecht vergelijkbaar met privévliegen, maar voor je je vliegerijbrevetje krijgt gaat er toch ook iemand mee, krijg je toch ook de nodige praktijkles? En dan nog, voor de vliegerij moet je van alles en nog wat i.v.m. mogen vliegen bij verschillende weersomstandigheden, in het donker, etc. En dan nog, als er ook maar iets onveilig lijkt mag je alsnog niet eens opstijgen.
Een zeereis, zelfs een kustreisje, duurt daarnentegen in de regel significant langer dan een vliegtochtje en daarom is het weer slecht te voorspellen en blijft een onzekere factor. En hebben jullie bij voorbeeld geleerd dat die Ierse Zee zo verrekte gevaarlijk kan zijn omdat de vloedstroming uit het noorden/noordwesten kan komen terwijl de storm zuidzuidwest waait en er daardoor kruis- en stuwgolven ontstaan? Want het gaat uiteraard niet om de locatie maar om het "waarom", vervolgens een boel kennis, logs, kaarten, etc. die het voorkomen van dat waarom koppelen aan locaties!
Als jullie je zeker voelen met "we hebben een brevet dit en brevet dat gehaald en daarmee zijn we zeelui" dan is dat een valse zekerheid waar ik met klem en grote ongerustheid tegen wil waarschuwen.

Dat hadden jullie natuurlijk al moeten doen bij het kopen van een boot, dan had je nooit scheep gegaan voordat alles van voor tot achter op de helling door vaklui gecontroleerd en dubbelchecked was. Vergelijkbaar met een paard kopen zonder zelfs maar te weten hoe hoeven eruit horen te zien (want daar komt toch een hoefsmid voor? ).
Ik weet dat jij ook zo in elkaar zit, Frans, en dat Parelli je redding was. Ook die hoeffies kreeg je wel door, maar alles achteraf. Echter éérst in het diepe springen en al doende bijleren is wat zeezeilen betreft uitermate risicovol.

Ik denk jullie log goed gelezen te hebben (het interesseert me echt en zal jullie in spanning blijven volgen online) maar vind je schipbreuk meermaals te wijten aan jullie eigen onwetendheid en onervarenheid en dat de vergoelijkende praatjes die Frans erover opschrijft echt nergens op slaan.

Ilona Kooistra schreef op zaterdag 14 maart 2015, 22:46:

Dan doen jullie dus niet 2 maar 4 paarden weg. Blijven over Khani en Harisha. Zo klopt het plaatje. Dat kan en is vast wel praktisch, die twee zullen wel genoeg aan elkaar hebben en het niet heel erg of helemaal niet erg vinden dat jullie ook opzouten.
Einde van een tijdperk in je leven (het zal denk ik vrij snel blijken of het wel of geen vergissing was, indien geen vergissing komen jullie vast nooit meer terug).
Wij (wel, mijn moeder en vriend dan) hebben indertijd een schip gehad, wel groter, 21m onder 120² zeil, we woonden daar een paar jaar op. Niet de hele wereld rond hoor!
Het is niks voor mij, vind het maar een saaie bedoening en als het dat niet is, is er iets niet goed. Maar ik snap wel dat het voor jullie helemaal nieuw en spannend en romantisch is. En er bestaan mensen die er nooit genoeg van kunnen krijgen.

Precies! Een belangrijk verschil tussen 'natuurlijk' en 'zo veel mogelijk de natuur proberen te benaderen aan de hand van wat het wezen paard is'. Daarover raak je dus ook in de clinch met mensen. "Uhhhh... als je natuurlijk wil laat je je paard los en ga je er ook niet op zitten". Met andere woorden; bitten en ijzers zijn heus wel OK, want ook niet natuurlijk, je gaat er toch ook op zitten... zucht.
Heb ook dat al een paar keer uit geprobeerd te leggen.

e m kraak schreef op zondag 15 maart 2015, 0:37:

Ja sorry. Was me ff te veel moeite daar helemaal een nieuw bericht voor te schrijven, ben niet zo'n avondmens. Denk dat Els die reactie ook wel lees... Dat jij weet waar PN voor staat leek me overduidelijk, dus dacht ik me dat wel te kunnen veroorloven. Staan ook die dubbele haakjes voor.

Tja, op FB is curcuma tegenwoordig echt óveral goed voor
Heb je 'n uitslag, smeer het op de huid. Helpt altijd, heb het zelf gezien. Die verhalen komen waarschijnlijk ook overgewaaid uit een curcuma user group vol verhalen. Dit is ook zo'n punt waar het forum/website en FB uit elkaar loopt.
Ik dacht dat alleen de ontstekingsremmende werking bewezen was.