Isabel van der Made schreef op maandag, 2 augustus 2004, 16:52:


En dan bedoel ik schuldbewust over iets dat niet net heeft plaatsgevonden.


En de vraag of paard wel/ niet schuld kent, is van belang, niet alleen om te verklaren waarom Nick's Miranda zich zo gedroeg, maar stel dat ze geen schuld kennen, dan kunnen we ze dus ook niet straffen.
Nou denk ik niet dat er hier op het forum veel mensen zijn die hun paard een dagelijkse portie rammel geven, het is een puur theoretische vraag, en als paarden geen schuld kennen, onderschrijft het alleen maar het belang van een strafloze opvoeding.
Alleen in het geval dat het paard ons fysiek pijn doet, denk ik dat een vermaning wel degelijk op zijn plaats is, zoals beschreven door Nick in 1ste bericht van deze draad. Zou het alleen zelf geen straf noemen, maar heel duidelijk zijn dat een gezellig knabbeltje ons pijn doet.

Maar geeft nog steeds geen antwoord op Nick's vraag, waarom Miranda hem af ging likken toen haar duidelijk werd dat ze Nick pijn had gedaan.

Schuld? Of vriendjes maken? Of iets anders?

grt

Isabel

marjolein van greuningen schreef op maandag, 2 augustus 2004, 14:07:


Hoi marjolein, zoals ik heb geleerd steken horzels niet, maar leggen eieren.(ik heb niet kunnen vinden dat horzels ook steken, maar hoor idd soms wel eens dat horzels wel steken.Hier in Noordwijk heb ik er nog geen 1 gezien )
horzels: soms zijn er op de benen van het paard kleine gele stipjes te zien dit zijn de eieren van de horzels.Het insect legt eieren in de vacht waar ze uitkomen. De larven dringen door de huid het lichaam binnen en groeien verder, zo ontstaan de zogenaamde horzel bulten (harde onderhuidse zwellingen) er mag nooit op de bulten gedrukt worden voordat de maden eruit zijn. Dit proces kunt je versnellen door er warme kompressen op te houden. Dood onmiddellijk de maden die eruit komen zo kunnen zie niet tot insect uitgroeien en nog meer paarden besmetten.

Groetjes Eef

Evelyn Steenvoorden schreef op maandag, 2 augustus 2004, 18:33:


Inderdaad Horzels strooien eitjes rond. Meestal in manen en benen. Let zelf ook op dat je er geen in je oog krijgt. Ik heb wel eens dicht bij mijn pony gestaan toen een horzel eitjes ging strooien. Bah, en moeilijk te verwijderen (heb ik een blokje voor gekocht). Maar dazen steken. En daarvan krijgt de mijne wel grote bulten. 1 x 1 cm zou best eens een dazenbult kunnen zijn. Als dit onder het zadel zit moet je niet gaan rijden want je paard kan er best last van hebben. Het jeukt ook overigens.

Groeten,
Ingrid

Evelyn Steenvoorden schreef op maandag, 2 augustus 2004, 18:33:


Oja nog vergeten:Ben niet zo goed in 't omschrijven van dingen dus heb dit ff van een site geplukt :) ,maar volgens mijn is 't ook zo dat als er horzeleitjes op de benen zitten, dat paarden die oplikken en zo dus in 't lichaam komen(als ik 't goed heb)

Eef

Ingrid den Ouden schreef op maandag, 2 augustus 2004, 18:40:

Inderdaad dat was 't
De horzels die steken, was ff in de war.
eef

diana schreef op maandag, 2 augustus 2004, 15:28:

Dus als ik het goed begrijp is paardje helemaal schots en scheef.
Dan denk ik niet dat er nog veel aan te verhelpen is. Ik weet niet hoelang je de pony al hebt, maar omdat je het al hebt over vorig jaar, vind ik het persoonlijk wel raar dat je nu pas wat aan die scheve stand wil gaan doen.
En bronchitus kun je niet zelf bepalen als de dierenarts niets kan vinden. Hoesten en bronchitus zijn niet hetzelfde.

Groeten,
Ingrid

Marijke schreef op maandag, 2 augustus 2004, 16:43:


Ben het volkomen met je eens dat je met interpretatie moet proberen van de perceptie van hond of paard uit te gaan, maar is dit serieus getest? Er wordt immers ook zo immens veel onzin over paarden verteld, terwijl enigzins serieus onderzoeken van wat daar nu al dan niet aan juist is pas in de jaren 90 een beetje op gang gekomen is... en het meeste daarvan nóg steeds niet tot de "paardenwereld" doordringt!
Het bij voorbaat ontkennen van diverse emoties en geestelijke processen bij andere diersoorten komt de ethiek ook wel erg goed uit, wil je de mishandelingen en concentratiekampen politiek correct houden.


Sja, paarden ook toch?
Maar als ook ik mijn ponies weer eens bij de etenswaardige voorraden betrap omdat ze deuren en van alles en nog wat zelf kunnen openmaken (typisch zo'n nadeel van je ponnies' intelligentie aanspreken, reken er op dat ze van alles zelf gaan bedenken) dan hebben ze naar mijn interpretatie een houding als "jammer maar helaas, was nog ff weggebleven" en hobbelen ze terug naar waar ze horen zonder dat ik daar boos om hoef te worden. Ze weten dus wel degelijk dat ze het eigenlijk niet mogen. Maar ik zie geen spijt. Geen "schuld".


Nogal stellig... en ik weet het niet. Ik heb, in tegenstelling tot mijn ponies, wel meegemaakt dat stoute hond al in zijn schuld kroop voordat de baas in zicht was, noch boos (want baas wist nog niet van de ravage hahaha ). Dan zijn er weer verschillende mogelijkheden uiteraard - zo zou hond kunnen anticiperen op voorgaande situaties waarin baas thuiskomt en boos wordt omdat hond vaak stout is. Maar wat is de verklaring dan als die hond zelden stout is?

Egon

Egon.

Isabel van der Made schreef op maandag, 2 augustus 2004, 18:27:

Nou kom ik weer aan met mijn shet ... ik weet niet of ze schuldgevoel kent, maar ze komt een eind. Ze heeft ooit bewust keihard in mijn teen gebeten (ik had slippers aan). Ze liep al grazend lief op me toe en ineens bijt ze en rent ook net zo hard weer weg nog voordat ik kon reageren. Dus beetje pesten kan ze wel. Want hoe wil je dit anders noemen. Ondeugendheid?

Ik heb ook ooit groot verdriet gehad toen ze weer eens ziek was en de tranen over mijn wangen rolden toen ik bang was dat het wel eens steeds erger kon worden. Ze kwam op me toe hobbelen (lopen kon ze toen niet) en ze begon mijn gezicht (tranen) te likken. Ja is ook zout, maar toch, ik zag het als een troost, zo van het komt wel weer goed (gelukkig kwam het ook weer goed).

En als ze eens iets doet dat ze niet mag (dat is nogal eens) en ik word echt heel boos (stemverheffen) dan blijft ze even afwachtend staan en als ik dan niet reageer, dan komt ze het proberen goed te maken. Inderdaad ook met likken, althans dat gaat ze heel voorzichtig proberen of ik dat ga goedkeuren op dat moment. Zo is ze ook wel weer. Dus ze weet dan dat ze wat fout heeft gedaan en dat het aan haar is om het goed te maken.

Maar ja, wij mensen geven er misschien ook wel snel een menselijke term aan.

Groeten,
Ingrid

Evelyn Steenvoorden schreef op maandag, 2 augustus 2004, 18:44:


Eh nee, horzels steken niet. Dazen steken, horzels leggen eitjes (althans dat is mij verteld). En ja ze leggen ze op de huid van het paard. En een paard likt die eitjes op (weet niet of het is na het uitkomen van de larves en door jeuk of ervoor) en dan gaat de larve via de tong het paard in om daar te volgroeien. Gelukkig komt een paardenhorzellarve in de darmen terecht en als je een goede wormkuur geeft komen ze er met de mest weer uit. Maar anders gaan ze "aan de wandel" en eten ze letterlijk je paard op. De koeiehorzel schijnt veel erger te zijn. Die vreet zich gewoon een weg dwars door de koe heen. Brrrr eng hoor.

Groeten,
Ingrid

Ingrid den Ouden schreef op maandag, 2 augustus 2004, 18:53:


Misschien dacht ze wel, dat je een worteltje aan je voet had hangen! :)
En toen ze erin beet, bleek het mensenvlees te zijn, dus dat was even schrikken. Pesten, ik vind dat een moeilijke bij paarden, ik zie ze elkaar nou niet echt moedwillig pijn doen zonder daar een goede reden voor te hebben.

Dat ze empatisch zijn, dat wil ik wel graag geloven. Paarden zijn naar mijn mening erg gevoelig voor stemmingen, en in mijn ervaring in staat om je op te beuren. (Of ze dit met opzet doen, kunnen we het allemaal heerlijk over oneens zijn.)
En dan denk ik, dat ze niet perse hoeft te weten dat ze schuldig is, maar dat ze vindt dat het niet goed is als jullie geen vriendjes zijn, en vriendjes maken kunnen ze als de beste.

En dat is het probleem, Ingrid, wij redeneren ook maar vanuit ons beperkte verstand, en kunnen alleen maar observeren, en daaruit proberen conclusies te trekken. Dat paarden 'intelligenter' zijn dat we tot nu toe hebben willen geloven, blijkt wel uit het geringe onderzoek dat er nu gedaan is. Ik vind het daarom leuk, om ervaringen van andere mensen hierover te horen.
grt.
Isabel

ponies, wel meegemaakt dat stoute hond al in zijn schuld kroop voordat de
baas in zicht was, noch boos (want baas wist nog niet van de ravage
hahaha ). Dan zijn er weer verschillende mogelijkheden uiteraard - zo zou
hond kunnen anticiperen op voorgaande situaties waarin baas thuiskomt en
boos wordt omdat hond vaak stout is. Maar wat is de verklaring dan als die
hond zelden stout is?

leuke discussie,
onze hond (toenie nog veel sloopt en wij nooit wisten wáár vroegen we altijd
bij thuiskomst: "en Chef, brááf geweest?""
Hij snapte de vraag niet alsie niets gesloopt had en ging door met kwispelen
en begroeten, hij zakte met zijn kop, staart naar beneden en kreeg een z.g.
bibberlip (heeftie altijd alsiie emotioneel is, dus ook bij verschrikkelijk
leuke en lekkere dingen) als hij gesloopt had (bank, tijdschriften, pennen,
schoenen). Hij werd er bij geroepen en kreeg een standje.
Sloopt nu niet meer maar begrijpt heel veel taal gevoelens en handelingen.
Is voor het overige wel een beetje dom.

Ellen

Ingrid den Ouden schreef op maandag, 2 augustus 2004, 18:44:


Niet een erg vriendelijke reactie van je Ingrid, ben ik niet van je gewend. (Sorry, dit klinkt erg belerend, maar ben enigszins geschokt.)
Pony had vorig jaar blijkbaar bronchitis, wat er nu aan de hand is, is niet duidelijk.
En om nu maar te zeggen dat er niets aan te doen is, aan het 'schots en scheef' zijn, heeft Diana weinig aan, als ze hier komt vragen of er mensen zijn die wel suggesties hebben.
Suggesties heb ik zelf ook niet, zonder op zijn minste een foto, kan ik er geen oordeel over uitspreken.
grt.
Isabel

Piet schreef op maandag, 2 augustus 2004, 16:42:


UITGEZONDERD DE HAND MET BELONING!


Op zich wel Piet, maar wat het hier verwarrend maakt is dat Nick het heeft over de hand met snoepje erin. Het (verstrekken van) snoepje zelf mag nooit target zijn! Ik geef onmiddelijk toe dat ik daar met mijn ORS variant ook al gevoelsmatig akelig dichtbij zit, maar ORS is (mogen we hopen) zeldzaam in echt gebruik, dus dan mag die bekrachtiger best maximaal zijn; het woord snoepje in mijn geval (ook omdat het bekend is) maar niet het snoepje zelf omdat je daar de consequentheid van je leersysteem mee geweld aan doet. De benoemer "snoepje" betekent bij ons dat er in ieder geval nu aan lekkers gewerkt gaat worden.

Ik zeg niet dat Nick zijn manier niet "goed" is. Maar het is klassiek conditioneren met een nogal onhandig commando als ik juist begepen heb wat hij schrijft te doen, niet operant conditioneren. Nick zijn manier zou mijn leersysteem in de weg staan, omdat ik ook nog wel aandacht vraag om andere dingen te leren bijvoorbeeld, of zomaar om de aandacht zelfs, en zit dan niet verlegen om een noodstop of noodstop-oefening. Ik wil mijn mogelijkheden niet nodeloos dichtspijkeren.

En we schrijven hier natuurlijk ook een beetje om anderen aan het denken te zetten

Egon.

Ingrid den Ouden schreef op maandag, 2 augustus 2004, 18:44:


hoi,
vorig jaar had de dierenarts namelijk brongitus geconstateerd en hebben we er ook medecijnen voor gekregen.
en vorig jaar was ik ook al met zijn beenstand bezig maar zij de smid hetzelfde .
dus vandaar dat ik dacht ik vraag het eens op het forum..
groetjes diana

***********************
Een klophengstje kan wel degelijk vruchtbaar zijn. Als hij niet compleet gecastreerd is, dan zit die andere bal er nog (binnenin) en kan hij dus gewoon vruchtbaar zijn.

Hmm, 5 jaar en dan nog scheve beentjes, zal lastig worden om daar nog wat aan te veranderen. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat je de hoeven zo goed mogelijk moet bekappen om hem nog 'normaal' te kunnen laten lopen. Misschien eens een strassersmid vragen?

Groetjes
Eveline