Monique Meijer schreef op dinsdag 20 december 2005, 8:31:


De parabel van het loodgieterssyndroom slaat toe.... Frans en Ilona zijn (dénk ik) zelf ook niet opgeleid noch 'gecertificeerd' noch zijn ze een erkende locatie

Overigens wél een idioot en écht groot probleem in Duitsland. Pfff..

HC

Peter Donck schreef op maandag 19 december 2005, 15:36:



Ja, en een véélvoud van 1500 uur nog wel
Tenzij Nick niet tot drie kan tellen zou dat meer dan 3 moeten zijn dus 4 x 1500 = 6000 uur of meer. Ben érg benieuwd wat Nick met zoveel kwaliteitsinvestering kan laten zien samen met dat paard; moet indrukwekkend zijn. Tot deze demo dénk ik dat Nick zich verrekend heeft

In Capricho zit nu rond de 800 uur en die wordt in principe alleen bereden als logische stap onder het zadel in een leerblok.

@Nick: jouw niveau etaleer je perfect door jouw woordgrapje over een grootheid welke jij niet gelezen hebt.

Ik ga nu weer met mijn lief in het zadel als actieve 'passagier' 9 kilometer met Luna aan de lange lijn werken. In Luna is relatief weinig kwaliteitstijd gestoken omdat die geestelijk nog behoorlijk moest groeien. Nú gaat ze echter héél snel vooruit.
Erg stimulerend om te merken dat elk volgend paard sneller leert; mijn eigen investering in kennis en vaardigheid beloont zichzelf met effectievere uren.
Mijn leercurve is stíjl op het moment en ook dat is motiverend; ik kijk met gretigheid uit naar wat ik nog allemaal te leren heb, wat ik nog allemaal samen met de paardjes ga ontdekken.

Recent is het verschil tussen verschillende paarden mbt de mate waarin ze opgeven voorbij gekomen.

We hebben een érg effectieve formule gevonden om aan 'verzameling' te werken in de fase dat een paard al goed onder het zadels is, recht en in evenwicht is, leidpositie 3 en 4 accepteert en met voldoende conditie en zelfvertrouwen om een pittige route aan te kunnen.
Het paard heeft dan de basis om te kúnnen leren.
Richelle gaat zonder optoming, met halsring, in het zadel en ik leid met de leidstok het paard aan een 4 m. lange lijn zonder sluiting direct aan een goed strak passend touwhalster.
We stappen/draven zo volgens de Kikkuli-methode en beleren het paard volgens Solinksi op basis van wat Teblick beschrijft; een specifieke, uitgemeten route volgens een paargerichte routine, weerstandsloos en positief belonen.

Het is fantástisch om te merken hoe snél op deze manier muntjes vallen en hoe snel een paard leert het combinatie-gewicht van ruiter-te-paard anders te dragen onder verschillende omstandigheden.
Arabella en Capricho hebben de methode verfijnd en Luna verandert nu van een paar sessies van een paard dat in draf onmógelijk goed door te zitten was in een comfie verende 'pullman'-zetel.
Vooral steilere hellingen met harde, stenige ondergrond, af is het verschil enórm omdat Luna met merkbaar/meetbaar meer zelfvertrouwen en dus - ontspanning naar beneden gaat.

Het vréét uren, maar is deze investering meer dan waard.
Een groot, afgeleid, voordeel is dat we op deze manier de paarden beleren onder de omstandigheden waarin ze het geleerde in de praktijk moeten brengen.

Zo; ik ga nu Luna weer roepen.....

Ilona Kooistra schreef op woensdag 21 december 2005, 17:45:


Luna is vanaf 3½ voor het eerst af en toe onder het zadel geweest en ook maanden niet.
Er is een verschil tussen beginnen en doorrijden. Met echt doorrijden zijn we dit jaar pas bezig.
Vroeg in het voorjaar willen we bv. beginnen met Zomer; de dan 3-jarige dochter van Luna*. We gaan er dan echter nog niet mee ríjden.
Wel gaan we het eerste deel van de Kikkuli-training met haar doen.
Wat je verder blijkbaar maar niet op je netvlies lijkt te krijgen Nick is dat onze paarden hier locaal in de vallei zijn geëvouleerd, geboren en getogen, in semi-vrijheid zijn opgegroeid en zelfs zonder training al halffit (voor NL begrippen Klasse 1 endurance-fit) in een familiegroep over ons keienveld rennen.

Tis verder maar wat je gewend bent Ilona; Luna heeft héél fijne gangen (i-de-áál voor de kar) en zat inderdaad best lekker doch liep toen enórm op de voorhand en was voor ónze begrippen minder makkelijk door te zitten; op Arabella kan ik een kopje koffie drinken.
Luna was daarbij destijds nog niet in evenwicht en liep ook niet helemaal recht.
Het grootste nadeel van het op de voorhand lopen is niet dat lastiger doorzitten maar het minder makkelijk heuvelaf gaan. Voor Lúna.
Ook dat is relatief, maar dat heb ik met jullie nauwelijks gedaan, mede omdat Luna daar niet aan toe was.

Ze stopte op de voorhand en zet nu echt de áchterhand eronder. Ze stapt vanuit draf ook niet meer nog een paar stapjes op de voorhand door, maar gaat echt achter naar beneden. Een wereld van verschil.
Heuvelaf veert ze nu de achterhand als een harmonica in elkaar.
Je zou haar nu in het geheel niet herkennen zo lekker zoekt ze nu zélf, ook zonder ruiter, al een ander evenwicht op. Ze is nu ook merkbaar volwassener uiteraard met een duidelijk eigen wil en toch welwillend op de hulpen.

Verder is er in de tussentijd héél veel veranderd hier ja. Wíj heben van de vele uren óók veel geleerd. Ook rijden we met andere zadels. Je kent het gezegde van de ketting en de schakels.

We gaan zo trouwens met Arabella op pad; Richelle in het zadel ik ernaast. Hoe goed Arabella ook gaat, het kan altijd beter en als je er naast loopt zie je meer en kun je beter begeleiden.

* Ja Nick; Luna bleek al drachtig te zijn geweest toen we haar kochten, gedekt in de kudde. Wisten de eigenaar noch wij van.
Zomer is nog niet gedekt, maar Capricho begint haar wel interessant te vinden dus.... pzp is weer besteld.

Nick Altena schreef op donderdag 22 december 2005, 12:01:


In het kader van 'communiceren' misschien een idee om een hoofdstukje 'Nick' te openen

Tussen beginnen met onder het zadel brengen en 'doorrijden' zit bij ons nu zo'n 2- 2½ jaar Nick. In de tussentijd doen we hoofdzakelijk grondwerk in de campo, een Kikkuli-programma en met lange tussenpozen blokken onder het zadel.
De tussentijden zijn afhankelijk van de voortgang. Luna bijvoorbeeld heeft érg lang nauwelijks het zadel op de rug gehad, want die moest geestelijk nog wat robuustere worden. Ík heb er zelf geen enkele lange rit mee gemaakt nog; Richelle is nl. 20 kilo lichter dan mijn 83 en dat ís nu eenmaal beter ja. Daarom is de routine met mij aan de lange lijn ernaast en haar zonder teugels in het zadel ook zo prettig. Vanmorgen met Arabella scheelde dat toch mooi 60 kilogramuur en dús lichamelijke stress.

Ilona Kooistra schreef op donderdag 22 december 2005, 13:13:


24/7 buiten, 's nachts op ruim 3000 m² en een groot deel van het jaar overdag op 1½ hectare.

Op Zomer en Sancha na zijn ze in de dehesa opgegroeid, zo'n dehesa is semivrijheid; tíentallen hectaren onbebouwbaar brosque.
De vraag mbt het keienveld begrijp ik niet; die liggen er al sinds ze duizenden jaren geleden door de rivier zijn aangevoerd. De paarden staan in ieder geval vanaf dag 1 bij ons op het keienland en de hengst houdt de merries lekker in beweging

Mbt verzamelen; daar zijn jullie bij mijn weten helemaal niet mee bezig. Ik zie er in ieder geval op jullie plaatjes niets van terug* . Dat is echter een punt waar in het verleden al meermalen een nergens toe leidende discussie over is gevoerd**. Het is ook niet van belang doch dit verschil in uitgangs- en gezichtpunt maakt wel dat we het niet over hetzelfde hebben.
Hoe dan ook; het ís al een duídelijk voel- én meetbaar verschil en Luna heeft nog een lange weg te gaan voor ze zo op de achterhand loopt als Arabella.
Met Arabella ervaar ik overigens wel dat er een grens is aan wat buiten zinvol is en dat het essentieel is dat je er een cue aan koppelt zodat duidelijk is dat het iets specifieks is; ze moeten het beheersen, dus in hun pakket vaardigheden hebben om te kunnen gebruiken als het landschap dat vraagt of ík dat vraag, maar je mag bijvoorbeeld een lekkere vlakke jog in evenwicht absoluut niet verliezen.
Met Capricho en Luna doe ik het nu dus anders en ook met een iets ander doel dan bij Arabella; al doende leert 'men' inderdaad.

Erg goed dat jullie nu toch besloten hebben PZP te gaan gebruiken; wij verheugen ons er op het (ijs en weder dienende) voor de vierde keer te kunnen benutten.

* Dit is een 2000 jaar oude voorstelling van een numidische ruiter zoals die met alleen een wollen koord om de hals van het paard ten strijde trok. Andere afbeeldingen, beschijvingen en grafvondsten zijn allemaal in lijn en ja, dit is een representatieve afbeelding.

** hebben jullie R,R & R en Pferdengymnastik van Solinski al gelezen? Doen! Ook al ervaar je jouw paardrijden anders en streef je andere doelen na, het verdiept zonder enige twijfel het perspectief.

...heb ik geen eenduidig antwoord op.
De informatie van Parelli en het gebruik van het touwhalster heeft me veel verder geholpen, doch daarbij zijn ook een paar vragen opgekomen.
Ik zat met bijvoorbeeld de mening van John S. Rarey, het origineel: 'Never use a rope halter. The cords of the rope are hard, and appear to aggravate and excite distrust rather than confidence; but by all means procure a leather halter made of bridle leather, so it will feel soft and pliable to the touch, and to fit tolerably tight on the head, so as not to feel uncomfortable.'
Ik wist niet goed wat ik hiermee moest omdat het touwhalster ons goed op pad hielp.
Nu we verder zíjn, dus mede dankzij dat touwhalsters, kan ik een paar puntjes beantwoorden en ja; een touwhalster werkt scherp en ja; een touwhalster kan weerstand oproepen en ja; ik begríjp nu waar Rarey op doelt.

Nog wat punten:
Licht van gewicht, licht in werking en licht reageren op een cue zijn niet hetzelfde en ruis is hierbij belangrijk.
Het gewicht van het halster is als het rammelvrij, dus goed passend en niet te los, om het hoofd zit, niet belangrijk.
De teugeldruk of het gewicht van de lijn met haak aan het halster vormen een basiswaarde van gevoeligheid: hoe dunner het halster en hoe zwaarder de lijn/haak hoe hoger de basiswaarde van gevoeligheid.
Het bewegen van het halster en het zwaaien van lijn en haak vormen de ruis.
Hoe lager de basiswaarde en hoe minder ruis hoe lager de drempelwaarde voor het signaal dat het paard als zodanig kan onderscheiden.

Ik heb al héél lang de bullsnap van de lijn en lus het leidtouw aan het touwhalster en dat beviel erg goed.
Gedurende de afgelopen zomer ben ik bij de paarden die licht en 'gehoorzaam' zijn steeds meer overgestapt op een lariat ipv een touwhalster en dat werkt als een droom.
Sinds kort ben ik ook voor campo-trips met mijn jonge hengst op een zachtleren halster overgestapt en dat was een demo van het bovenstaande; hij ervaarde alle 'druk' inééns als zwaarder omdat de drempel omlaag gegeaan was. We zijn daar inmiddels samen tot wederzijdse tevredenheid uit.

Let wel: dit is géén betoog tégen het touwhalster, want we hebben er héél veel aan gehad en hebben ze nog gráág bij de hand.
Het is wél een extra licht op het potientiële nadeel van de scherpe werking van een touwhalster.
Veel plezier met dit denkvoer.

HC

Wat jouw ethische standpunt is, is irrelevant: stieren en paarden zíjn in ZW-Europa al duizenden jaren niet los van elkaar te zien.
Het paardrijden in deze regio heeft een belangrijk deel van de ontwikkeling aan deze relatie te danken.

Voor wie in de buurt is of plannen heeft: de eerste week van februari is in Sevilla de Feria de Toros.
Op woensdag 2 is zijn in de middag en avond demonstraties in de manieren van rijden bij het hoeden, managen en het rejoneo; verschillende kanten van het 'a-la-brida'.

HC

Ilona Kooistra schreef op maandag 2 januari 2006, 9:24:


Geen zorgen; hoewel ik aan het laatste van mijn negen levens bezig ben is onkruid niet zómaar weg.
Ben gewoon 'druk': loop op het moment ruim 1½ marathon-afstand in de week door de bergen hier en inclusief de beleeraandacht onderweg vréét dat tijd. Ga zo weer met pielemans en daarna met Zomer op pad.
Ok, wortelschijfjes snijden, halster pakken en léve de biogluco-seniel

HC

Cassandra Berg schreef op woensdag 4 januari 2006, 12:58:


Nee. gewoon éven over nadenken: érg leerzaam voor het met losse teugel verzamelen.

@Peter: het spijt me; ik kijk liever niet door de zoeker van een camera en heb al vier video-banden en een hele serie DVD's.

Klopt Elke (heb ook het boek van Rarey trouwens ).
Het is echter maar de vraag of dit hardere (en ook dikkere) touw scherper werkt dan modern nylon. Ik heb voor Sancha eens een fraai gemaakt sisal stalhalster gekregen. Dat spul is inderdaad relatief hard en stug doch vouwt zich als een mal om de kop van het paard.
Nylon of sisal, blijft dat een rond touw van 9 mm. bij dezelfde kracht erop meer druk op de huid uitoefent dan een 25 of 30 mm. breed halster; 5 tot 6 keer zoveel.

Een leidtouw van 3½ meter met snap weegt zeg 750 gram. Als het in een boog hangt, dus zonder extra kracht erop, hangt er 375 gram aan de kinlus en op ongeveer 10 cm² en geeft daarmee 37,5 gram/cm² gemiddeld op nek en neus.
Bij het leren halster kom ik inclusief het gewicht van het leren halster op minder dan de helft.

De beweging van de lijn is vergelijkbaar en het effect daarvan als kracht op het halster idem en dit wordt met een factor 5 doorgegeven.

De grotere massa van het leren halster geeft meer 'ruis'door de beweging om de kop doch dit valt, meer dan, weg tegen het dempende effect ervan op de touwruis door diezelfde massatraagheid.

Hoé je ook met je cue, druk/beloning wil werken; een touwhalster is scherper, met meer ruis dan een leren halster.
Hoewel dit niet zo hoéft te zijn, zitten in de praktijk veel touwhalsters veel te los en dit geeft nog meer ruis.
Het verwijderen van de snap geeft al een hele verbetering in basiswaarde en druk omdat die snap voor de volle 100% aan het halster hangt en niet ook aan de hand.

Nogmaals: geen dikwalificatie van het touwhalser. Wel iets om je te realiseren.
Een 'hobbel' geven in het leidtouw geeft met snap een knap stevig effect en zonder snap met touwhalster 5 keer zoveel als aan een gewoon; elk voordeel heb ze eiguh nadeel.

Een eenvoudig, niet uitputtend, voorbeeld wat iedereen zelf kan uitproberen is; voor je paard staan wiebelen of hobbeleen met het touw aan resp. touwhalster, gewoon halster, met/zonder snap.
De meeste paarden laten een verschil zien. Dat kan een voor- of nadeel opleveren.

@Egon1: een lariat, = niet schuivende losse lus dus géén lasso, heeft hetzelfde niet 'dwingende' effect op een paard als een halsring.

@Egon2: hoe je er ook mee om wil gaan het verschil voor het paard (lariat, halster, touwhalster, bit, wat ook) is ook de wetenschap dat je de scherpte wel/niet kán gebruiken; een hek om de wei of geen hek.

@Egon3; ik heb het over een leídtouw, gondwerk en bij grondwerk is een Libra nvt.

e m kraak schreef op woensdag 4 januari 2006, 16:20:


Romeínen Egon??? Weet je waarom Europa Europa heet? De stiercultuur is, ook in Spanje, íetsje ouder dan de romeinen laat staan de romeinse aanwezigheid in Spanje. Verder is de corrida in een 'circus' pas van na de reconquista, dik een milennium na de laatste Romein. Dat terzijde.
Dát je niets van het gedoe in de arena wil weten kan ik begrijpen; doé dan ook niet of je er wat van weet.
'Vanaf het Zand' door Pieter Hildering is een niet polariserend en heel informatief werk. Dit ook terzijde en net zo min mbt het topic.

Jammer toch dat juiste en vooral een site als PN door het hoge gehalte moraalridders zo vol zit met verblindende vooroordelen.

Dat ik met geen van mijn paarden zelfs maar een dehesa in zal rijden waar ganado bravo in zoú kúnnen lopen staat net als mijn mening over de corridas los van de genoemde kúnst van het paardrijden welke een zéér belangrijke basis is onder de stijl van het vrijetijdsrijden. Dát is het verband.
Wie dat door onwetendheid, vooroordeel of onwil niet ziet, kan of wil zien, wel, die ziet het niet. Ook goed
Wie in de buurt is of plannen heeft weet nu dat er wat is. Dát is het topic.

Jammer Peet, had je gelijk ónze paarden kunnen zien.

Cassandra Berg schreef op woensdag 4 januari 2006, 17:55:
.

Denkfout: losser geeft alleen maar meer ruis en meer onduidelijkheid. Moet goed passen en zonder strák te zitten aansluiten.

@Egon: een lasso kent een simpele aansnoerende 'knoop' of ring, een lariat was een in een niet aansnoerende strop geknoopt leidtouw zoals dat bij de cavalerie ééuwenlang om de hals van het paard hing en welk een multi-functionele rol had.
Zoals bij zoveel in/uit de VS is e.e.a. door elkaar gehaald. Een lariat was van 'waxed-rope' en lassos werden gemaakt van een vergelijkbaar type 'lariat-rope'....
Ik gebruik het als een soort halsring-met-leidtouw ja.

@Elke: een herdruk van de vroegst bekende versie; uit 1862.
Toen ik op de site van zijn familie de levenloop van de man met zijn anti-climax einde las, moest ik gelijk aan de film met John Travolta denken waarin die een door een tumor tijdelijk meer dan briljante man speelt.
Triest eigenlijk dat zo'n man wiens ster tot de allerhoogst denkbare hoogte is gestegen vrijwel in vergetelheid is geraakt.
Doet mij goed dat hij alle waardering die je maar kan krijgen in zijn leven al ontvangen heeft en dat zijn paardgerichte benadering bij zijn leven al door de US-Cavalry tot de dag van vandaag in de standaard-procedure is geïntegreerd.
Ik vond dat ook een érg positief gegeven in het licht van de bepaald minder vriendelijke manieren van de klassieke western-hoek.
Héél opvallend dit dag-en-nacht-grote verschil in benadering tussen cowboys en de cavalry. PP kan beter aan de US-Cavalry dan aan de indianen refereren

Peter Donck schreef op donderdag 5 januari 2006, 8:19:




Heb nog een klein boekenlijstje voor je over het 'a-la-brida' Peter. Beter per mail, want ook de jacht en jousting zullen de lichtkleppen wel dicht doen slaan.
Verder is er een serie van 4 video-banden door Javier Buendia over de Doma Rejoneo; over het beleren en rijden.

@Egon: je geeft nu zelfs aan niets te wíllen weten - waarmee je jezelf een deelnameverbod oplegt.

@Elke: niet alleen zegt het niets over een continuïteit, het zegt zelfs niets over de invloed van de Romeinen op dit punt: de Romeinen waren méésterlijk in het integreren van locale gebruiken in hun eigen doctrine. Een gebruik dat in dit geval wellicht al een milennium lang wortel had op een groot deel van het Iberisch schiereiland.
'Het' stierengedoe heeft verder door de eeuwen heen véél rollen en gezichten gehad, zelfs periodes van ééuwen verschillende rollen tegelijkertijd.

@All zonder oogkleppen: 'Death in the afternoon' van Hemmingway is een aanrader. Gewoon een goed geschreven boek.

Ook opvallend is wéér dat sommige mensen de emotie van hun vooroordeel niet los kunnen koppelen van inhoud: mijn topicstarter betreft juist het stierengedoe NIET.

Cassandra Berg schreef op woensdag 4 januari 2006, 21:39:


Peter heeft de serie Tierra de Toros en wellicht kun je een kopie van deel 4 (meen ik) overnemen.
Hoewel het 'a-la-brida' al eeuwen voor Xtus en zeg duizend jaar voor het 'a-la-jineta' op het iberisch schiereiland voorkwam is de relatie tussen stier en paard en de zéér sterke feodale structuur hier cruciaal geweest voor het in dit bolwerk bewaard blijven van deze rijstijl.
Zonder de Spaanse edelen in hun kolonie Napels geen Grisone/Pignatelli, geen Pluvinel, geen La Guériniére....
Op zo'n Feria de Toros kun je derhalve info over het paardgerichte 'a-la-brida' opduiken en is de elitaire entourage een stijlvolle achtergrond

'Paardgericht'???? Ja; niet het rejoneo op zich maar de dóma. Om die techníek van doma gaat het; daar heb je geen stier voor nodig