Caatje schreef op woensdag, 5 januari 2005, 14:54:


Net zo moeilijk, zo niet moeilijker.
Je kunt de hele flauwekul vinden in de Destructiewet 1957, de Vleeskeuringswet 1919, Destructiebesluit 1996, diverse AMvB's, etc... ( http://wetten.overheid.nl/ ).
Er zijn ook al EU-richtlijnen voor.
Officieel moeten lijken, slachtmateriaal, destructiemateriaal, etc. tot op de laatste teennagel (dus ook hoef) geadministreerd en verantwoord. Vandaar dat slachters er huiverig voor zijn aan wat dan ook mee te werken. Dat is al lang zo; een jaar op 20 geleden moest ik ook al alle stenen omkeren om aan wat kadaverhoeven te komen.

Deels is het natuurlijk geen "flauwekul", als het om specifiek risicodragend materiaal gaat. Maar zoals gewoonlijk is de regelarij weer dusdanig doorgeschoten dat zelfs een scheet laten in NL verboden is (en dat is werkelijk waar! - vergelijk Art. 239 WvS maar eens in het politiek "normen en waarden" debat). Daarom vindt je bijvoorbeeld in een Spaans restaurant in NL dus geen stierenballen op het menu, en in een Turks restaurant geen geiteogen.

Nu zijn paarden in NL niet zo lang geleden juridisch categorieel verhuisd, en bij de andere "emotioneel beladen" huisdieren als katten en honden terecht gekomen, wat crematoria e.d. mogelijk maakt. Ik weet niet hoe dát precies in elkaar steekt en ook ff geen zin op te zoeken

Groeten, Egon

Trudy schreef op donderdag, 6 januari 2005, 0:57:

KNIP

Beste Trudy,

Er is iets aan jou dat ik totaal niet snap. Soms schrijf je heel zinnige dingen op redelijke toonzetting, en ineens, slechts een paar uur later kan dat zijn, lijkt het wel alsof we een junkie op 't forum hebben, trippend op een mengsel van alcohol, nederwiet, rohypnol en xtc.

Zo schreef je op nmm nogal onheuse toon, niet alleen naar mij maar naar dit hele starre forum dat jou geen ondersteuning geeft, dat waar ik (e.a.) per omgaande op antwoordde:

e m kraak schreef op vrijdag, 31 december 2004, 19:34:


Dan een hele tijd stilte... tot Ingrid ( Nr:19830 ) je vanavond nog eens vraagt naar WELKE wormkuur je dan wel geeft waar zo slecht op gereageerd wordt. Geef je daar weer geen antwoord op! Ons aller interesse verkies je dus gewoon te negeren, maar waarom vraag je er dan naar?

En dan presenteer je wél je eigen anti-worm-recept ( Nr:19837 ).
"KLaar :::geen gif en de wormen zijn weg", stel je.
Kun je de werking van dit knoflook/klei-recept ook maar enigzins onderbouwen met gepubliceerd onderzoek? Of moeten de meelezertjes maar afgaan op alleen jouw goddelijke wijsheid?

Je moet natuurlijk doen wat je het best dunkt; daarbij kan ik alleen maar herhalen dat je paard jouw eigen verantwoordelijkheid is. In tegenstelling tot de persoon die het wijsheid achtte anthelmintica te verdunnen (en daardoor door onderdosering resistentie opwekt) zie ik in jouw handelen niet direct schade voor derden. Op zijn hoogst een flinke DA rekening....
Een nmm dubieuze "wormkuur" van eigen bedenksel openbaar aanraden is een grote stap verder, als je dat niet goed kunt onderbouwen. Ben ik erg op tegen!

Groeten, Egon

Hoe gaat het met jouw bitless bridle experiment, of was dat een 1malige oefening?

Groeten, Egon

Huertecilla schreef op vrijdag, 7 januari 2005, 16:38:


He, leuk dat je ook weer terug bent hier :)

Groeten, Egon

Hans van Keeken schreef op vrijdag, 7 januari 2005, 17:41:

KNIP

Sluit me helemaal bij Hans aan.

Je schrijft er echter ook bij dat ze nu in grote groene wei staan, dus nog genoeg te grazen ook! Als er genoeg te grazen is en de conditie goed is, zou ik helemaal niets bijvoeren.

Het vele plassen zou plausibel veroorzaakt kunnen worden door het laten eten van eikels (we hebben eikels al eens als onderwerp gehad - even zoeken). Eikels gaan zowel eet- als drinklust echter tegen, en veroorzaken een donkere plas. Grotere hoeveelheden hebben een toxisch effect (o.a. vertoppingskoliek).
Eigenaardig DA-advies nmm.

Maar hoe zie je het voor je dat ons advies serieus genomen wordt, als een DA zopas een voerschema heeft aangegeven alsof ze volgende maand zoveel mogelijk overgewicht moet hebben voor de slachter?

Groeten, Egon

Nick Altena schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 0:48:


IK NIET! Maar Mariner en Alexander doen er onderzoek naar in Z-Afrika:

#Coprophagy as an avenue for foals of the domestic horse to learn food preferences from their dams
Marinier S. L., and Alexander A. J.
Journal of Theoretical Biology
Volume 173, Issue 2 , 21 March 1995, Pages 121-124

Abstract
Observation of foal development shows that the appearance of adult-type motor grazing behaviour, selection of grass vs. non-grass and the avoidance of poisonous plants occur concurrently between the ages of 4 and 6 weeks. Suckling behaviour and close association of foal with dam change with time but show no particular coincidence with grazing behavioural changes. Coprophagy of the foal on maternal faeces does, however, correspond chronologically with the foal learning to graze selectively. This correspondence suggests that, as well as other uses, in domestic horses coprophagy may function to imprint on the foal the food-selective values of its dam.

Volgens M&A leert een veulen dus al snel (4-6 weken oud) d.m.v. coprofagie - het eten van de poep van moeders - welke planten moeders gegeten heeft en welke niet. HET ONDERLING GEDRAG GEEFT GEEN CORRELLATIE.
Toch komt er naar mijn verwachting meer bij kijken in dit leerproces, nl: associatie en categorisering.
Toch is jouw hypothese alsdat paarden vervreemd raken (of "dom" worden) ook binnen deze context zo gek niet. Ik denk dat dát klopt, en in extrema samenhangt met het feit dat met domesticatie zo een gigantische terugval in hersenvolume samen gaat. M&A hebben er ook, in een ander artikel, iets over te zeggen:

#Selective grazing behaviour in horses: development of methodology and preliminary use of tests to measure individual grazing ability
S. L. Marinier and A. J. Alexander
Applied Animal Behaviour Science
Volume 30, Issues 3-4 , May 1991, Pages 203-221

Abstract
Methods are described to assess horses' selective grazing ability that includes choosing, sorting and the adaptive value of this behaviour. Choosing ability was tested by the experimenter presenting pairs of cut plant species that were then alternated at each presentation until the test horse had taken three bites of one of the plant pair. The results were analysed in relation to five measures of choosing behaviour: (1) the strength of the choice; (2) correspondence between first bite and the final choice; (3) constancy of the choice over a number of trials; (4) the comparison of the horses' ranking of the species over a number of trials; (5) the constancy of the linear arrangement of the plants over a number of trials. Sorting ability was tested using two methods. A mixture of two plant species was presented either in a clamp or loose in a trough. Results were based on number and weight of plant residues. The adaptive value of the behaviour related to the bitterness of toxic plants. This bitterness was represented in testing by quinine sulphate and a poisonous Senecio species. An extremely bitter substance "Bitrex" was also used in this context but was totally accepted by the horses. The horses' reactions to these substances were monitored using a behavioural score chart.

The results from 12 horses revealed that the horses differed individually in their grazing ability. On this basis, the horses were classified as efficient, semi-efficient, or inefficient grazers. This finding has practical implications in deciding which horses may safely graze on pastures infested with toxic plants.

Er zijn/ontstaan dus wel degelijk kampioengrazers en sukkels. Dit kun je testen, wat me zeker interessant lijkt waar het JKK aangaat.
Wat me daarop een niet onlogisch vervolg lijkt, is bij "dommerikken" proberen uit te vinden of alsnog leren JKK te mijden d.m.v. conditionering betrouwbaar is.

Groeten, Egon

Amethyst schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 22:16:


MIsschien helpt een tikkie nauwkeuriger formuleren: waar jullie het aldoor over hebben is KLASSIEK conditioneren. Een klassiek geconditioneerde reflex is inderdaad iets anders.


De essentiële truuk binnen ORS is dat je je paard NIET probeert te stoppen!

Wat je wel doet is je paard op 1 of andere manier vragen zelfstandig en vrijwillig het hoofd om te draaien; de motivatie en habituatie daartoe moet dus bijzonder stevig zijn bekrachtigd.

Daar zijn verschillende manieren voor.
Naast die welke door Frans beschreven ( http://www.paardnatuurlijk.nl/index_js.htm?http://www.paardnatuurlijk.nl/weetjes/onerein.htm ), heb ik een (naar mijn overtuiging) nog betere manier bedacht op basis van positieve bekrachtiging, die simpelweg neerkomt op een knie-target met 1:1 beloningsratio. De klikkeraars weten nu exact wat ik bedoel

Als onontkoombaar gevolg van het hoofd omdraaien zal je paard ophouden met rennen. DAT is een getrapte reflex.

Vervolgens is het een kwestie van het attentievenster van je paard vasthouden in iets anders dan "vluchten". Daar kan de 1:1 beloningsratio in dit geval zeer helpvol bij zijn - waar gegeten wordt is het niet eng.

Ik zie overigens zelf ook duidelijk de zwakke punten in het geheel - al was het maar doordat in veel gevallen het ruitertje zelf angstiger is dan het paard en zo doende het paard (onbewust) stimuleert in het angstig zijn, maar dat is een ander verhaal.

KNIP

Waarom niet?

KNIP


Beetje gelukt, deze uitleg?

Groeten, Egon

Piet schreef op zondag, 9 januari 2005, 21:31:


Weer een berg werk verricht, jullie bezige bijen

Nu nog (nmm) wat dubbele dingen verwijderen... zoals in boeken. De hoeffies-boeken hier en de rest op PN. Zo dubbel anders..

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op maandag, 10 januari 2005, 1:34:


Ik zie eerlijk gezegd wel meer statistische tekortkomingen (zie jij vast ook wel!).
Om maar wat te noemen:
Voor wie van mijn paarden moet ik het nu invullen? Mag er maar 1?
Of moet ik voor ieder van mijn paarden een form invullen?
In beide gevallen krijg je eigenaardige uitslagen, omdat je paard en eigenaar/verzorger in de enquete niet hebt gescheiden.

Groeten, Egon

Moniek schreef op maandag, 10 januari 2005, 13:53:


De relatie tussen gewicht, hoogte en sterkte kun je biomechanisch in het kort als volgt relateren:

-Wanneer de hoogte van een dier verdubbeld, verVIERvoudigd de doorsnee van de beenderen (lengte²), terwijl het gewicht verACHTvoudigt.
(McMahon T.A. & Bonner J.T. (1983): On Size and Life. Sci American Libr. New York.)

Een Belg is ongeveer 2 maal hoger dan een Shetlander, weeg 1200 kg i.p.v. 150, maar die stokkies waar 'ie op loopt zijn maar vier maal dikker. (Dit gaat dus over de skeletsterkte. Er zijn echter meer factoren van belang, zoals de skeletSTRUCTUUR, maar ook training van spieren). Het kunnen dragen van 1/5 aan lichaamsgewicht extra is dus geen constante).
Kortom, kleinere paarden zijn relatief veel sterker, maar:

dan komt er de onwijsheid van mensen bij, geconcentreerd in "stamboeken"!
Als we bij voorbeeld de van huis uit sterke IJslanders (maar het gebeurt bij veel meer rassen; bij miniponies is het eveneens extreem) nemen, zien we dat er modetrends zijn die, net als bij mensen (antropomorf, iemand?) voorschrijven:
-lang
-dun
-sierlijk
-(nee, nog net niet "grote tieten"...)
Met als gevolg dat de verhouding tussen sterkte en omvang verslechterd.
Bij de miniponies is het niet zo erg, aangezien die gefokt worden voornamelijk voor de sier. IJslanders echter transformeren zo doende van ruige stoere vikingpaarden naar kinderponies die alleen nog geschikt zijn om mee te tutten en een ronde over een "töltbaan" te hobbelen.
Heb ik dat dan nooit eerder van de daken geschreewd? Ja tuurlijk wel, al 15 jaar, maar het ijscostamboek wil absoluut niet luisteren; "ECHTE" IJslanders vermeerderen is veel te on-Nederlands.... want dat kan eigenlijk alleen maar op een manier waarin directe menselijke selectie ("veredeling" hahaha) zoveel mogelijk tegen gegaan wordt.

Groeten, Egon

Marianne schreef op maandag, 10 januari 2005, 16:16:


Welnee, doen we hier allemaal niet aan - wat wil je nou toch van ons noorderlingen in berevellen


Het drukt "klanttevredenheid" uit. Niets meer, niets minder.
Amazon gebruikt het om boeken te laten waarderen.


Ik heb om heel andere reden een beetje argwaan tegen het ontstaan van "natuurlijk bekappen" als beroep:

Aan de ene kant is het prachtig dat er mensen zijn die zich er verder dan oppervlakkig in verdiept hebben, en die kennis als dienst aanbieden. Vooral uiteraard bij echte probleemgevallen.

Aan de andere kant staat of valt het natuurlijk bekappen in mijn ogen met de eigenaar/verzorger die dat zelf moet willen leren en zelf frequent controleren en daar waar nodig hoefonderhoud uitvoeren!
De "traditionele" constructie, van eens in de zoveel tijd (toch altijd zo min mogelijk want spaart geld en we benn zuunig) een "vakman" erbij halen en er zelf niets aan doen, kan nmm als natuurlijk bekappen niet werkzaam gecontinueerd.

Maar ik weet het goed gemaakt!
Bij mijn weten is hier (Groningen, he? ) in de verre omtrek geen natuurlijk-bekap-vakman te vinden. Ik ben met bekappen voor derden alweer jaren geleden gestopt omdat ik het niet leuk vond (deden er ondanks instructie zelf niets aan... wordt je na een half jaar weer es gebeld om de zooi proberen op te ruimen), maar zal mezelf bij de lijst zetten, voor begeleiding in ALLEEN REGIO OOST-GRONINGEN, en liefst hier bij mij thuis (dan hoef ik ook geen dure Unimog-kilometers te berekenen).
Even een webpaginatje in elkaar geknooid waarop precies te zien zal zijn wat ik wel aanbied en wat niet en waarom: http://pro-dieren.myweb.nl/natuurlijkbekappen/index.html

Groeten, Egon

Karin schreef op maandag, 10 januari 2005, 19:52:


Wat te verwachten val op grond van die formule uit McMahon&Bonner ( Nr:20017 ) is dat de botten van de IJslander 3-4x zo dik zijn als van mini omdat de ijsco BIJNA 2x zo hoog is.
Immers: lichaamsmassa=botdoorsnee²=botlengte³


Amerikaanse import showmini's of iets NL-gefokt? Ik zou niet van verbazing omvallen als daar ook grote verschillen tussen zijn.

Heb jij die dingen trouwens echt gemeten?
Het zou beeldend aansprekend verklaren waarom de "moderne showijsco's" poten gaat breken (Árnason Th. and S. Björnsdóttir (2003) Heritability of age-at-onset of bone spavin in Icelandic horses estimated by survival analysis. Livestock Production Science
Volume 79, Issues 2-3 ,285-293 ), wat voordien een onbekend fenomeen was.

Ook weer groeten, Egon

Ziezo, eindelijk me helemaal, tussen de andere i-net bedrijven, met behulp van de Sitemap door de nieuwe Hoef Natuurlijk site gelezen. Complimenten hoor!

Wat ik wel jammer vindt is dat het vergelijk tussen de verschillende "scholen" van natuurlijk bekappen er niet (meer) op staat.
In de enquéte komt het (nog) wel naar voren.

Groeten, Egon

Eveline schreef op dinsdag, 11 januari 2005, 14:10:


Nee - zie onderaan.


Sorry, maar zoals je dit stelt lijkt het me een onzinbewering.


Klopt wel - rainures maken en fixatie plaatjes opschroeven is daarbij technisch achterhaald. Daar hebben we tegenwoordig lijm voor.

Voor Jo:
Dit is nmm niet zulk mooi nieuws, maar ik wil je nou ook weer niet nodeloos ongerust maken. Je snapt natuurlijk zelf wel dat het weer minstens een jaar duurt voor je er van af bent
1) Het gaat om een doorlopende toonwand scheur zeg je, dus het rainure-verhaal was/is zowiezo niet van toepassing.
2) Er zijn meer aanwijzingen nodig om je te raden:
a - voorgeschiedenis: is er op die plek (ik neem vooralsnog aan dat je één scheur bedoeld) een kroonranddeficient geweest (betrapping, wond, etc)? Ik weet er niks van, maar kan me zo voorstellen dat zoiets daar in die rotswoestenij bij jullie veel vaker voorkomt.
b - is de scheur oppervlakkig (niet tot de lederhuid) of perforerend (wel tot lederhuid)? Indien wel, heb je een veel groter probleem.

Dat zo een deficient ook oorzaak in een ander deel van de hoef kán hebben heeft Josien ook wel weer een béétje gelijk in. Maar dan toch meest anders dan door "mechanische stress"; wel bijv. doordat een zoollederhuid ontsteking doorbreekt in de kroonrand, daar een puswond veroorzaakt, waardoor de hoorngroei geblokkeerd wordt. In zulk soort gevallen moet je tevens oppassen voor het optreden van hoornzuil, en zou ik er DA bijhalen.

Wanneer de scheur oppervlakkig is zou ik hem repareren met hoeflijm. Perforerende doorlopend scheuren vragen veel meer expertise. Onmogelijk zo op afstand te beoordelen.

Sterkte, Egon

jo schreef op dinsdag, 11 januari 2005, 19:22:


Dat zou mijn volgende vraag zijn geweest
Beetje oppassen geen NL normen op NO te projecteren... ik zou me daar kunnen voorstelen dat oppervlakkige erosie en scheurtjes gevolg zijn van bevriezing e.d.
Heb ook wel eens verse IJslandse import met heel "rare" hoeffies gezien.
Wat vinden de inboorlingen daar er van?


Heb je enig idee hoe die scheurtjes ontstaan dan? Van onderaf, of van boven?
Maakt allemaal wel veel verschil in de beoordeling er van.


Als het alleen oppervlakte erosie is zou je gewoon kunnen schuren.


Zie boven - schuren? Het hangt er weer vanaf HOE oppervlakkig, he? Kan ik hier niet zien.


Als ik nu deze post van jou erbij optel, denk ik dat je je niet teveel zorgen moet maken. Er is tenminste geen sprake van serieus kapotte toon, hoornzuil , etc. ellende...

e kunt gerust met fijne schuurpapier de hoefwand glad maken, als je oppast bij de kroonrand. Dan zie je ook meteen veel beter wat er nou WERKELIJK aan mankeert.

Groeten, Egon