Frans Veldman schreef op maandag 14 november 2005, 16:20:


Nieuwe inzichten? Dat valt toch ook wel weer wat mee?

Ik begin het me soms ook steeds meer af te vragen Frans:
als ik aangeef dat ik een zweep gebruik wordt direct aangenomen dat ik die gebruik om 'kledders' te geven.
als ik zeg dat ik een beginner met mennen met een jong paard niet direct aanraadt dat bitloos te doen, is dat maar dom en is het een kwestie van voorbereiding.
als ik zeg dat ik een bit directer in vind werken, neem jij gelijk aan dat ik tegen bitloos ben. en een ander neemt aan dat het me aan communicatie ontbreekt. (of zo iets).

Ik vond het best leuk om hier informatie te vinden en uit te wisselen. Eerlijk gezegd vind ik dat best wel wat tegenvallen. Het is vooral een kwestie van elkaar de loef afsteken lijkt het wel en alles wat maar naar traditiioneel riekt wordt afgebrand en daar moet je je voor verdedigen en uitleggen dat je een zweep echt niet gebruikt om te slaan. Eerlijk gezegd vind ik soms de traditionelere wijzen paardvriendelijker en meer getuigen van paardenkennis - met alle respect overigens, maar ik merk dat dat bij veel nh'ers ontbreekt -). Of als je gewoon ook nog met bit werkt dat je dan toch eigenlijk nog niet goed bezig bent want het hoogste goed is toch echt zo lang mogelijk op een halsring door de meest gevaarlijke bergen crossen lijkt het wel.

Ik vind die kijk steeds armoediger en 'oogklepperiger'

MizzPoeZ schreef op dinsdag 15 november 2005, 10:51:


Als deze stal echt veel beter is, zou ik het toch even wat meer tijd geven. Zeker een paar weken.
Heb zelf van het voorjaar een merrie van 13 verhuisd die altijd op een plaats heeft gestaan en ook nooit veel 'beleefd' heeft. Ook ziekig, koliekerig, onrustig, heel schrikkerig en steeds heel separaat van de kudde omdolend. Dit heeft anderhalf tot 2 maanden geduurd en toen merkte ik dat ze een wat vastere plek kreeg binnen de ploeg. Daarna zag je haar eigenlijk met de dag wakkerder en vrolijker worden.

Als je haar in deze situatie terug gaat verhuizen maak je het wellicht alleen nog erger en is ze daar misschien ook niet echt meer op de plek.

Piet schreef op dinsdag 15 november 2005, 11:36:


Dan heb je mij niet goed begrijpen Piet: ik heb uitgelegd dat ik beide manieren van werken ken (ook met mennen) bitloos en met bit. En gebaseerd op mijn ervaring met mennen met een bitloos hoofdstel zeg ik: dat werkt prima maar met een paard wat al goed opgeleid en bevestigd en zeer verkeersmak en betrouwbaar en eerlijk is.

Bij een paard wat (nog) niet aan deze voorwaarden voldoet vind ik een bit (omdat het directer op 1 punt inwerkt) om die reden meer aan te raden en ja, idd veiliger!
Je kan het bitloos zo mooi makan als je wilt, maar een bitloos is een machtsmiddel, een bit is ook een machtsmiddel. Zelfde verhaal, zelfde principe. Zelfs je wortelstok en je voerbeloning is een machtsmiddel. Ik snap dat vanuit idealistische overweging je dat liever anders benadert, maar toch is het zo.

Waar ik ook moe van wordt is dat alles wat traditioneel en middeleeuws per definitie niet aardig en niet vriendelijk zou zijn. Alsof dit nieuwe Natural Horsemanship alleen het hoogste goed is.

Laat me mijn achtergrond uitleggen: ik kom uit een familie die al van generatie op generatie (agrarisch) paarden heeft en houdt. Ook vrienden- en kennissenkring is eigenlijk zo; een omgeving waarin op een, vind ik vakkundige en zeer paardvriendelijke met veel respect met paarden omgaat. Ook een omgeving waarin wel succes is behaald op fokkerij, keurings en sportgebied. Maar dat is ook niet zo belangrijk.

Heel veel kennis, vaardigheden en inzichten die nu de laatste jaren aan Natural Horsemanship toegedicht worden, haal ik, familieleden en kennissen de schouders over op omdat wij die zogenaamd nieuwe inzichten allang hadden en daar allang mee werken.
Niet om daar nou mee te pochen of zo, zo bedoel ik dat niet. Maar zo opzienbarend is dat nu ook weer niet.

Ik zie hier mensen voorbij komen die meningen hebben over dressuur, bitten, zwepen, longeren, oogkleppen en weet ik wat, terwijl ik me soms afvraag hoe onderbouwd op ervaring of kennis dat gedaan wordt. Ook jij zegt nu direct weer zweep = slecht = een dwangmiddel: een zweep is in feite precies hetzelfde als een wortelstok. Maar als het wortelstok heet is het ineens wel goed? Ook een zweep is een verlengstuk van je arm, en om aanwijzingen te geven. En een zweep zul je met mennen altijd nodig hebben omdat je met het neerkomen op de linker of rechterbil de richting aangeeft (waardoor je zo minimaal mogelijk met je handen en de leidsels hoeft te werken). En deze dus niet gebruikt om te slaan of tikken uitdelen zoals veel mensen hier direct maar weer aannemen. (ook jij nu weer).
Ik heb de indruk dat puur vanuit het idealistische heel veel zaken maar snel slecht worden genoemd en dat vind ik jammer.

epona schreef op dinsdag 15 november 2005, 12:30:


Ja, klopt. Nu rij ik zelf geen wedstrijden hoor, puur omdat ik geen competitiedrang heb. Maar ik zou niet weten wat het verschil is tussen een paard opzadelen voor een buitenrit of voor een dressuurproef. Heb je je paard bij het eerste vriendelijk gevraagd of die mee wil en bij de tweede gedwongen? Ik zie het verschil niet.

En het is ook een way of live, alleen de kennis die daarbij hoort, zit vaak al ze geintegreerd bij paardenmensen. Nu is het wel zo tegenwoordig dat er steeds meer mensen met paarden komen, dan paardenmensen en dat is, ongeacht welke richting je kiest, niet bevorderlijk voor het paard denk ik. Ik heb het geluk met mijn achtergrond denk ik, maar ik zie veel meer mensen die volgens nh opvattingen 'traditioneel' bezig zijn, en daarvoor veroordeeld worden, terwijl ze in wezen met veel meer kennis en professionalisme werken dan een groot aantal nh'ers die wat richtingsloos, dwangloos en soms daardoor gevaarlijk bezig zijn. Maar ik denk dat je gelijk hebt dat dit de groep is die eigenlijk nog maar pas weet wat een paard is, en zich helemaal op nh gestort heeft en verder nergens meer voor over staat: het licht gezien heeft. Gevaarlijk idealisme vind ik dat.
Maar goed, dit zal altijd blijven denk ik.

Huertecilla schreef op dinsdag 15 november 2005, 20:29:


Wel die van de boerengeneratie. Maar waarom koppel jij daar meteen weer goed voer en warme stal? Bij mijn ouders en de ouders daarvoor was het geen warme stal: vrijwel altijd buiten, en alleen gras en hooi en kuil en lijnkoeken, want bix werden ze alleen maar dik van. En ook geen dekens trouwens, na het werk gewoon zo de weide op, even rollen klaar. En ijzers? Niet die goede, sterke hoeven hadden, maar sommigen dus wel.
Weinig paarden aan ziekte verloren, noch aan slechte hoeven trouwens.
Waarschijnlijk waren de paarden harder, gezonder en de smeden meer vakman.

De cavalerie?? De naoorlogse populaire

Mee eens, maar vertel me nu eens echt wat het verschil is tussen een touwhalster wat er aanhangt met daaraan teugels die je in handen hebt? Nu hangt het what if 'om' het hoofd ipv erin.

Spirithorses schreef op dinsdag 15 november 2005, 14:11:


Wat ik hier tradtiioneel noem is eigenlijk wat hier over het algemeen als traditioneel beschouwd wordt: zweep, sporen, deken, biks, dwang, negatief etc. (zie ook Wil haar berichtje even verderop weer). Ik noem dit traditioneel om mezelf duidelijk te maken. Nee eigenlijk om mezelf steeds te verdedigen, dat zweep niet per se dwang is en dat eigenaren die biks voeren niet perse kwaadaardige rotzakken zijn die het slechtste met hun paarden voor hebben (ergens van de gekke vind ik dit dat dat idee hier steeds zo bovendrijft).

Echt traditioneel voor mij zelf bestaat eigenlijk niet.
En NH bestaat voor mij eigenlijk ook niet: ik vind het een te grote hoop met van alles, er zitten vele goede aspecten in maar lang niet alles. Het is een modeterm ontstaan in een tijd waarin er behoefte is aan van alles 'Naturas' (en in wezen zo kunstmatigs als wat).

Eigenlijk vind ik Horsemanship een mooie term en in het nederlands paardenmens (in tegenstelling tot een mens met een paard). Daar hoort voor mij bij dat je met veel kennis en inzicht met je paard omgaat. Dat je je verdiept in zijn psyche, in de werking van zijn lichaam, zijn gezondheid etc. en dat je het beste voor hebt met hem en dat als logisch gevolg daarvan jou paard jou 100% als leider aanvaard omdat hij weet dat hij het goed heeft bij jou. Ik vind het super om vanuit idealisme te streven naar 'lichtere' of andere vormen van omgaan, maar als dat idealisme omslaat in het verliezen van de werkelijkheid en naar starheid en naar het verliezen van nuances en het gaan veroordelen van zwepen en bitten dan ben je niet een voorbeeld van een horseman vind ik.
Een echte horseman kan net zo goed zijn kudde alleen op de wei laten grazen als wel zijn beste paarden inzetten voor de sport, of met klikkeren of voetballen of weet ik wat niet bezig zijn.
's Nachts op stal, nu en dan op een bit rijden of met oogkleppen mennen zijn voor mij daarin hele neutrale factoren, omdat ze op zich noch fout nog goed zijn. Het gaat erom hoe en wanneer en waarom je ze inzet.

Frans Veldman schreef op woensdag 16 november 2005, 9:48:


Kijk Frans, dat hele sterke doorvoeren zonder enige nuance en kennis, daar gaan bij mij de haren omhoog staan! Eigenlijk val jij in de categorie die Epona bedoelde: mensen die eigenlijk net paarden hebben en het licht hebben gezien!

Je gaat er nu maar weer even voor het gemak van uit dat de mensen die ik hier bedoel zich hier dus niet in hebben verdiept? Dat ze zomaar brok geven en een zweep gebruiken omdat ze niet beter weten? Wordt toch eens wakker zeg!
Je scheert nu maar weer even alle mensen die het anders doen dan jij over een kam. Denk je nu echt dat iedereen die het anders doet dan jij niet bewust met paarden omgaat?

Je verheft jou idealen en wat jij als goed betitelt tot norm: zo moet het, zo hoort het en iedereen die het anders doet, doet het verkeerd, is onwetend, wil zich er niet in verdiepen of is slecht.

En dan nog wat, en ik heb het hier meerdere keren voorbij zien komen:
Paardvriendelijk en paardnatuurlijk is ook met inzicht in de beweging van het lichaam je paard rijden. En ja daar komt dus iets van kennis van de dressuur bij kijken. Gewoon pure noodzaak. Jij zweert dat af want een paard weet zelf wel hoe die moet bewegen, met als gevolg dat jij je paard zo sterk op de voorhand laat vallen en weinig toch geen buiging achter in de sprong en bekken laat nemen. Heel gezond voor je paard!

(sorry hoor, maar als je je zelf zo'n sterk moreel oordeel aanneemt, dan kan ik dit niet laten dat even op jou bordje te presenteren)


Paard buiten altijd beter? Slal helemaal verkeerd?
Ik dacht dat we hier net weer een voorbeeld hadden gehad van een eigenaar met een paard met een gewrichtsblessure die het paard tegen alle adviezen en aanwijziginen van het paard zelf, koste wat het kost buiten wil houden. Ook toen het verkeerd ging en iedereen, inclusief de da, haar aanraad het paard toch binnen te zitten, wel ze hem nog buiten houden?
Ben je dan paardvriendelijk bezig? Nee, dat zo dwangmatig buiten houden heeft haar paard in dit geval beslist geen goed gedaan en het is de vraag of die schade te herstellen is. En dan toch blijven zeggen: nee altijd buiten, dat is het beste!


Frans, je beweegredenen zijn goed, je inspanningen voor deze site zijn goed. Maar je zou je oogkleppen af moeten halen en misschien eens even wat meer moeten kijken naar anderen: waarom staat hun paard binnen? waarom rijden ze hem zoals ze hem rijden? wat voor reden zit daar achter? waarom heeft ie een deken op?

Het is zo makkelijk een ander te veroordelen, maar het siert je niet en je wordt op die manier nooit een horseman! Ook al maak je nog zoveel sites en haal je nog zoveel en nog zo snel je parelli levels!

Huertecilla schreef op dinsdag 15 november 2005, 21:14:

Niet helemaal mee eens, volgens mij is het 'type' dat ik hier beschrijf algemener. Wellicht niet in Spanje.


Volgens jou hoort dat ijzeren ding niet in de mond. Maar zeg nou eens eerlijk, als je deze redenatie doortrekt, zou je ook moeten zeggen:
dat zadel, dat hoort toch ook eigenlijk niet op die rug? Ook een zadel en ruiter brengt in veel gevallen nogal wat ellende teweeg.

Ik denk dat een paard gezonder en gelukkiger is die weliswaar met bit, maar met een goede ruiter op weg is, dan een paard zonder bit maar met een slechte ruiter.
Deze laatste invloed weegt, letterlijk zwaarder.

Het is een totaalverhaal: alles telt mee. Gelukkig zijn heel veel ruiters bewust bezig met de keuze van een bit. Past het goed? Hoe zit het met de tanden? Laten nu en dan de tandarts komen vijlen. Alleen maar omdat ze met een wisseling van bit zo heel direct merken of en hoe hun paard beter loopt. Met een logisch gevolg daarbij de opkomst en populariteit van Myler bitten e.d., lezingen over hoe en wanneer een bit goed in de mond past etc.
Alleen maar hele goede ontwikkelingen vind ik.



Ha, ha, jou vergelijking geeft wel aan waarom voor veel mensen/paarden die halsring niet haalbaar zal zijn.... En dat hoeft wat bij betreft ook niet. Hoe minder optoming is niet perse beter, hoe zwaarder optoming in veel gevallen wel slechter waarschijnlijk....

Huertecilla schreef op woensdag 16 november 2005, 13:07:


Het gaat mi er inhoudelijk allleen maar om HC, dat het mij ergert dat Frans bepaalt wat de norm is, wat paarden nodig hebben, wat paardgericht is, wat paardnatuurlijk is. Zijn wil is wet lijkt het wel.
Ook al zou die al 30 jaar paarden hebben en uit een paardenfamilie komen, maakt niks uit, Als hij dan nog die houding zou hebben, zou ik hem dat ook laten weten.

Ans Jondral schreef op woensdag 16 november 2005, 14:19:

Ans wellicht niet aardig van mij om jou zo als voorbeeld te gebruiken. Het gaat me ook niet zo om dit geval op zich. Het gaat om uitspraken als; een paard opstallen is ALTIJD slecht. Risico met gewrichten? Welnee, gewoon laten lopen. Stal is slecht.


Ik ben blij voor je dat het 'maar' spat is ipv erger met de sprong. Hoewel je daar ook niet blij van wordt. Ik kan je Cortaflex aanraden, werkt erg goed.


Ja, dat vind ik idd dom, en ik vraag me af wat er zo erg is aan een paard opstallen in afwachting van wat het nu is. Ook omdat je aangaf dat in de tijd dat je zus paard buiten bleef lopen, het alleen maar erger werd. En je toch nog wilde dat ie buiten bleef.


Ik vraag me af of er dan niet meer aan de hand is. Ik vind het vreemd dat dit paard fysiek nog niet goed is. Wat zijn de klachten dan? Weet je zeker dat dat van die sprong/stal komt.


Je geeft zelf al aan dat die zienswijze radicaal is. Dat was mijn punt: wees niet zo radicaal.

Frans Veldman schreef op woensdag 16 november 2005, 13:48:


Je verschuilt je nu achter de mening van anderen en onderzoeken. Het gaat me gewoon om je houding Frans: dit is altijd beter, dat is altijd slecht et cetera et cetera.

En die onderzoeken valt overigens nog wel wat tegen. Toen ik hier eerst kwam dacht ik echt dat alles op onderzoek gebaseerd was. Inmiddels weet ik wel beter.


O ja? Heb ik dat gezegd dan? Wat voor mij belangrijk is en waar ik me tegen kant: is radicale en te idealistische standpunten en met een sterk veroordelende toon erin naar een ander toe die het anders doet en dus slecht is (dat vind ik jou houding).



Hoezo? Het is hier een openbaar forum, dan krijg je verschillende meningen bij elkaar. Moet ik mijn motivatie uitleggen als ik jou tegenspreek?
Ik heb je trouwens de eerste keer al antwoord gegeven daarop en ik ben niet van plan dat nog eens te doen.

Als het je niet aanstaat, dan blok je me toch gewoon Frans?
Ik heb inmiddels van verschillende personen gehoord dat je dat wel vaker doet bij mensen die hier en daar wat andere ideeen hebben dan dat jij hebt.

Over dat thuisvoelen: als iedereen hier dezelfde houding zou hebben als jou, dan was ik snel weg. Maar ik merk dat er in veel berichten bij veel meer schrijvers een toon en een mening is die goed aansluit bij wat ik vind.

Frans Veldman schreef op woensdag 16 november 2005, 13:57:


Je hoeft niet perse dressuur te rijden (in een bak, figuren, wedstrijden etc.). De basiskennis daarvan is wel onontbeerlijk. Valt voor mij in: als je vissen wilt hebben, dan heb je een aquarium nodig.


Dat filmpje hiernaast en jou verdediging daarop wat al eens eerder aan de orde is geweest zegt genoeg.
Dat paard beweegt niet goed en klapt iedere sprong met zijn volle gewicht op de voorhand. Niet zo fijn voor hem.

Frans Veldman schreef op woensdag 16 november 2005, 16:55:


Wat is er wel op wetenschappelijk onderzoek gebaseerd?
Geef dat eens puntsgewijs aan als je zou willen?

In ieder geval valt de info over hko.htm">hoefkatrol daar niet onder.
En natuurlijk ook het natuurlijk bekappen eigenlijk niet.


Ik heb dat pas een paar berichten geleden opgemerkt. Ik kan het ook niet helpen waar ik vandaan kom. Iemand die nog maar twee jaar met paarden omgaat kan dat wat mij betreft verstandiger doen dan iemand die dat al 30 jaar doet.

Je begrijp echt mijn punt wel denk ik.


Wie zegt dat ik niks in deze ideeen zie?

Daar komt die houding van jou weer boven:
als je ook voorstander bent van dressuur, en niet perse tegen stal of bit bent dan zie je niks in 'natuurlijk'.
Wat is dat voor rare redenatie van jou?
Gaat prima samen hoor.


Ik ben benieuwd dan, wat ik nog hoor.

Isabel van der Made schreef op woensdag 16 november 2005, 17:08:

Hoi Isabel, leuk dat je ook komt meedoen

Nee, want daar reageer ik niet op of ik denk er over na. Dat radicale vind ik dom en kortzichtig.

Nee hoor.

ik ook.


Dat is de houding die ik Frans verwijt Isabel.

afgaande op je berichten, ook aan

Jammer dat dat zo overkomt, ik ben iemand die vrijwel altijd vind dat als er iets misgaat tussen paard en mens de oorzaak bij de mens ligt....

Frans Veldman schreef op woensdag 16 november 2005, 17:35:


??? Literatuur is nog geen wetenschappelijk onderzoek toch?
Mbt de informatie over hko.htm">hoefkatrol gaat het me erom dat jij de info op je eigen manier verwoord. En dat mag natuurlijk. Mbt. de oorzaken bijvoorbeeld kun je ook rijtjes publiceren die afwijken van de jouwe en die ook gebaseerd zijn op onderzoek.

En je noemt nu wel Rooney. Maar persoonlijk was ik zeer verbaasd toen ik een mail van dr Rooney persoonlijk kreeg waarin hij stelt dat hko.htm">hoefkatrol NIET met natuurlijk bekappen is te genezen. En dat jij in jou info zegt dat dat wel zo is.


Tsjonge, ik vind natuurlijk bekappen onzin? Waar haal je dat vandaan?

Frans, je begint me nu allerlei dingen in de schoenen te schuiven die niet echt kloppen. Dus om me nu te verdedigen voor dingen die niet bij mij horen of weer uit te leggen wat ik dan wel vind lijkt me nutteloos.

Laten we maar stoppen met dit persoonlijke gehakketak. Lijkt me verder niet zoveel zin te hebben en een ander heeft er ook niet zo veel meer aan lijkt mij.

Groeten!