HannahFroukje schreef op vrijdag, 11 juni 2004, 8:11:
> Frans, als ik ze kan vinden, kun jij ze OOK vinden hoor. Als je
> ze op papier wilt zien kijk dan in het "homeopathic journal" en
> in "tijdschrift voor integrale geneeswijzen" (die zich beide
> richten op wetenschappelijk onderzoek van alternatieve
> geneeswijzen en inderdaad dus OOK de onderzoeken publiceert die
> tot een "niet-uitkomst" leiden.
Ok, ga ik doen!
>> Voor zover ik tot nu toe kan lezen deugt de theorie ook niet:
>> Een sterkere verdunning zou beter werken, maar inmiddels is
>> aangetoond dat in de sterkste verdunningen er nog geen molecuul
>> meer van de werkzame stof voorkomt.
> *****************
> Nou, daar zijn we het eens hoor. Daar hebben we weer de wet van
> avogadro als eeuwig geldig argument tegen homeopathie. En sorry
> dat ik het zeg, maar eh, een beetje lomp gesteld, het slaat nog
> steeds nergens op. Dit is ongeveer hetzelfde argument als dat ik
> als regulier arts aan een patient zou vragen "en bent u er
> energetisch al wat op vooruit gegaan?" .
Hoe bedoel je dit? Bedoel je dat dit soort vragen niet geldig zijn binnen de wereld van de homeopathie?
Als homeopathie werkt (en ik ben bereid dat te geloven als er onderzoeken zijn waaruit dat blijkt) dan zie ik het als een
aanvulling op de bestaande wetenschap. Het lijkt me nogal onzinnig om ineens maar de basisprincipes van de chemie onderuit te halen. De wet van Avogadro impliceert niets meer dan dat stoffen niet oneindig deelbaar zijn, net zo goed als dat je niet oneindig een emmer knikkers kan opdelen; Op een gegeven moment is er nog maar EENtje over en die is niet deelbaar, want dan is het geen knikker meer.
Als je een substantie in water oplost en je blijft maar verdunnen, en verdeelt het eindresultaat over een aantal flesjes dan zijn er flesjes bij waarin NIETS meer van die stof voorkomt. Dat is gewoon een calculeerbaar feit, een feit dat je niet even ten behoeve van de homepopathie kan verdoezelen, en ik hoor graag een zinnig antwoord op de vraag hoe zo'n flesjes water nog zou moeten kunnen werken.
Ik kan ook makkelijk met een of ander middel komen, dat alleen maar kan werken als de aarde plat is. En vervolgens op terechte opmerkingen dat dit niet kan omdat de aarde rond is dit wegwuif met "dit is appels met peren vergelijken". Dat de aarde rond is is echter een even vaststaand feit als het feit dat substanties niet oneindig verdunbaar zijn. Dat ontkennen maakt de hele remedie uiterst ongeloofwaardig.
> Ironisch genoeg zijn er ook voorbeelden van onderzoek naar
> homeopatische middelen, waar een significant succes uitkwam ...
> en wat vervolgens verworpen werd omdat "het niet kan werken" .
Onderzoeksresultaten verwerpen zou niet mogen nee.
> Ik heb dus niet echt meer zo'n hoge pet op van dat
> zgn wetenschappelijke onderzoek, zolang menselijke principes
> (b.v. van alleen maar willen aannemen wat je begrijpt) daar een
> grote rol in spelen.
Een theorie moet wel sluitend zijn. In het verleden zijn vaak uitzonderingen gemaakt op natuurwetten om onderzoeksresultaten te kunnen inpassen. Later bleek altijd dat dit een enorme blunder was. Als onderzoeksresultaten tegen de gevestigde natuurwetten zijn dan kun je ervan opaan dat er ergens iets niet klopt. Net zo goed als wanneer ik een nieuwe wiskundige formule bedenk die alleen maar geldig is als we aannemen dat 1+1 3 is. Of een nieuw soort mest bedenk die alleen maar kan werken als water blijft drijven op olie, etc. etc.
> Jij zegt "Parelli werkt" ... daarom beoefen je het ook. Gewoon
> omdat je ZIET dat het werkt. Maar eh ... heb je DAAR al eens een
> dubbelblind onderzoekje naar gedaan? Denk het niet he? En waarom
> niet? Reden 1) omdat dat erg lastig zou worden, want je weet
> nooit of het paard in kwestie er in een andere setting net
> zoveel op zou zijn vooruit gegaan ... aangezien elk paard en
> elke situatie anders is. Reden 2) Awel, waarschijnlijk gewoon
> omdat JIJ als weldenkend mens kunt zien dat het werkt.
Goed voorbeeld, maar verkeerde conclusie. 1) Zo'n onderzoek zou helemaal niet lastig worden want je gaat niet uit van 1 paard, net zo min als dat je bij medicijn-onderzoek uitgaat van 1 patient. Je neemt er 100, en geeft 50 het middel en de andere helft niet. Oftewel, je neemt 100 paarden, 50 leid je op m.b.v.
Parelli en de andere helft "normaal". Daarna ga je kijken of er verschillen zijn in beide categorieen, zoals het willen
trailer laden, het willen stoppen, etc. etc.
2) Ik heb inderdaad geen reden tot zo'n onderzoek. Ik zou wel een reden hebben als ik geld verdien met
Parellien en voortdurend wordt belaagd door mensen die beweren dat het niet werkt en die me zouden uitdagen om het te bewijzen. Ik zou me er in dat geval niet van afmaken met vage dingen als "jamaar, dat is appels met peren vergelijken" maar ik zou inderdaad gewoon meewerken met zo'n onderzoek.
De homeopathie heeft er veel belang bij dat aangetoond wordt dat het werkt. Waarom dan niet even een ondubbelzinnig onderzoek laten uitvoeren waarin blijkt dat mensen die Egine Force slikken e.d. beduidend sneller van hun verkoudheid af zijn?
>> Hoe kom JIJ daar nou bij? Als studenten iets nieuws ontdekken
>> dan wordt het wereldnieuws, ongeacht of het geld oplevert.
> *************
> Je vergeet een ding. Onderzoek naar MEDICIJNEN wordt meestal via
> via gefinancieerd door de farmaceutische industrie.
Onderzoek naar homeopathie zou evengoed gefinancierd kunnen worden door de fabrikanten van homeopatische middeltjes.
> Kom op nou Frans, ik kan je wel
> echt voorbeelden noemen van dingen waarvan bekend is dat het
> werkt en wat gewoon NIET op de markt komt omdat er niets aan te
> verdienen is
Dat geloof ik best. Het wordt pas een probleem als mensen ontkennen dat het werkt. Maar we hadden het toch niet over of middeltjes al dan niet op de markt moeten komen?
> Ik was ook stomverbaasd en eerlijk gezegd behoorlijk pissig toen ik er steeds meer achter kwam dat er op de markt gebracht wordt waar een bedrijf het meest aan VERDIEND!
Ik weet dat dat zo is en dat is inderdaad schandalig. Maar dat betekent dan niet dat dat ineens het bewijs is dat homeopathie werkt...
> Maar dus helaas Frans, sinds 1 jaar is mijn mening: het komt uiteindelijk allemaal neer op geld verdienen en NIET op mensen helpen.
Ik denk dat dat bij homeopathie niet anders is...
> Nou, een goed voorstel zou zijn. Verdiep je er eerst eens wat meer in en probeer het eens 10 keer uit in een geschikt dubbelblind testje. Een geschikt en eerlijk testje vinden is wel lastig want gewoon een reguliere setting loslaten op een middel wat niet werkt volgens reguliere principes klopt in feite niet.
Dubbelblind onderzoek heeft niets met "reguliere settings" te maken. Het betekent gewoon dat je een grote groep patienten in twee groepen verdeelt, de ene helft krijgt het medicijn, de andere helft niet. Zowel de patienten als de onderzoekers weten niet wie het echte medicijn krijgt en wie niet Dit sluit (onbewuste) beinvloeding van de resultaten uit. Als er naderhand blijkt dat er een verschil is tussen groep I en groep II dan kun je de conclusie trekken dat het middel de oorzaak is van dat verschil. Als er geen verschil is dan werkt het middel gewoon niet.
Lijkt me een hele eerlijke en faire testmethode, toch?
Ik vind het daarom juist zo verdacht dat er altijd zo moeilijk wordt gedaan vanuit de alternatieve hoek over de "reguliere testmethoden", alsof die speciaal gemaakt zijn om de regulieren een voordeel te geven. Het onwetende publiek gelooft dat graag.
Ik zou wel eens een test willen zien van 1000 verkouden mensen, waarvan de helft een homeopatisch middel krijgt en de andere helft een nepmiddel krijg, en waarbij de patient (die niet weet of ie het echte middel kreeg) moet zeggen of het heeft geholpen of niet. ALS het goed is zie je een verschil...
Groeten,
Frans
Warboel
