HannahFroukje schreef op vrijdag, 11 juni 2004, 8:11:

Ik ben volkomen eens met wat Hannafroukje schreef, Ik behandel al meer dan 10jr dieren en mensen met Homoepathie,en ik zie dus duidelijk resultaten.
Vele van de zogenaamde testen die moeten bewijzen of homoepathie wel of niet werkt, zijn vanaf het begin al fout, het niet rekening mee houdend dat homoepathie gebaseerd is op het behandelen van de individuele symptomen die uniek zijn voor die persoon (of dier)en niet op een group mensen die allemaal verkouden zijn,of koorts hebben of oorontsteking. Jouw verkoudheid is niet hetzelfde als mijn verkoudheid.

Loes

HannahFroukje schreef op vrijdag, 11 juni 2004, 8:11:


Ok, ga ik doen!


Hoe bedoel je dit? Bedoel je dat dit soort vragen niet geldig zijn binnen de wereld van de homeopathie?
Als homeopathie werkt (en ik ben bereid dat te geloven als er onderzoeken zijn waaruit dat blijkt) dan zie ik het als een aanvulling op de bestaande wetenschap. Het lijkt me nogal onzinnig om ineens maar de basisprincipes van de chemie onderuit te halen. De wet van Avogadro impliceert niets meer dan dat stoffen niet oneindig deelbaar zijn, net zo goed als dat je niet oneindig een emmer knikkers kan opdelen; Op een gegeven moment is er nog maar EENtje over en die is niet deelbaar, want dan is het geen knikker meer.
Als je een substantie in water oplost en je blijft maar verdunnen, en verdeelt het eindresultaat over een aantal flesjes dan zijn er flesjes bij waarin NIETS meer van die stof voorkomt. Dat is gewoon een calculeerbaar feit, een feit dat je niet even ten behoeve van de homepopathie kan verdoezelen, en ik hoor graag een zinnig antwoord op de vraag hoe zo'n flesjes water nog zou moeten kunnen werken.

Ik kan ook makkelijk met een of ander middel komen, dat alleen maar kan werken als de aarde plat is. En vervolgens op terechte opmerkingen dat dit niet kan omdat de aarde rond is dit wegwuif met "dit is appels met peren vergelijken". Dat de aarde rond is is echter een even vaststaand feit als het feit dat substanties niet oneindig verdunbaar zijn. Dat ontkennen maakt de hele remedie uiterst ongeloofwaardig.


Onderzoeksresultaten verwerpen zou niet mogen nee.


Een theorie moet wel sluitend zijn. In het verleden zijn vaak uitzonderingen gemaakt op natuurwetten om onderzoeksresultaten te kunnen inpassen. Later bleek altijd dat dit een enorme blunder was. Als onderzoeksresultaten tegen de gevestigde natuurwetten zijn dan kun je ervan opaan dat er ergens iets niet klopt. Net zo goed als wanneer ik een nieuwe wiskundige formule bedenk die alleen maar geldig is als we aannemen dat 1+1 3 is. Of een nieuw soort mest bedenk die alleen maar kan werken als water blijft drijven op olie, etc. etc.


Goed voorbeeld, maar verkeerde conclusie. 1) Zo'n onderzoek zou helemaal niet lastig worden want je gaat niet uit van 1 paard, net zo min als dat je bij medicijn-onderzoek uitgaat van 1 patient. Je neemt er 100, en geeft 50 het middel en de andere helft niet. Oftewel, je neemt 100 paarden, 50 leid je op m.b.v. Parelli en de andere helft "normaal". Daarna ga je kijken of er verschillen zijn in beide categorieen, zoals het willen trailer laden, het willen stoppen, etc. etc.
2) Ik heb inderdaad geen reden tot zo'n onderzoek. Ik zou wel een reden hebben als ik geld verdien met Parellien en voortdurend wordt belaagd door mensen die beweren dat het niet werkt en die me zouden uitdagen om het te bewijzen. Ik zou me er in dat geval niet van afmaken met vage dingen als "jamaar, dat is appels met peren vergelijken" maar ik zou inderdaad gewoon meewerken met zo'n onderzoek.

De homeopathie heeft er veel belang bij dat aangetoond wordt dat het werkt. Waarom dan niet even een ondubbelzinnig onderzoek laten uitvoeren waarin blijkt dat mensen die Egine Force slikken e.d. beduidend sneller van hun verkoudheid af zijn?


Onderzoek naar homeopathie zou evengoed gefinancierd kunnen worden door de fabrikanten van homeopatische middeltjes.


Dat geloof ik best. Het wordt pas een probleem als mensen ontkennen dat het werkt. Maar we hadden het toch niet over of middeltjes al dan niet op de markt moeten komen?


Ik weet dat dat zo is en dat is inderdaad schandalig. Maar dat betekent dan niet dat dat ineens het bewijs is dat homeopathie werkt...


Ik denk dat dat bij homeopathie niet anders is...


Dubbelblind onderzoek heeft niets met "reguliere settings" te maken. Het betekent gewoon dat je een grote groep patienten in twee groepen verdeelt, de ene helft krijgt het medicijn, de andere helft niet. Zowel de patienten als de onderzoekers weten niet wie het echte medicijn krijgt en wie niet Dit sluit (onbewuste) beinvloeding van de resultaten uit. Als er naderhand blijkt dat er een verschil is tussen groep I en groep II dan kun je de conclusie trekken dat het middel de oorzaak is van dat verschil. Als er geen verschil is dan werkt het middel gewoon niet.

Lijkt me een hele eerlijke en faire testmethode, toch?
Ik vind het daarom juist zo verdacht dat er altijd zo moeilijk wordt gedaan vanuit de alternatieve hoek over de "reguliere testmethoden", alsof die speciaal gemaakt zijn om de regulieren een voordeel te geven. Het onwetende publiek gelooft dat graag.

Ik zou wel eens een test willen zien van 1000 verkouden mensen, waarvan de helft een homeopatisch middel krijgt en de andere helft een nepmiddel krijg, en waarbij de patient (die niet weet of ie het echte middel kreeg) moet zeggen of het heeft geholpen of niet. ALS het goed is zie je een verschil...

Groeten,
Frans

Loes Scheres schreef op vrijdag, 11 juni 2004, 10:25:


Met alle respect, maar WAT zie je dan? Alleen maar mensen en dieren die met homeopathie behandeld worden en beter worden.
Ik gebruik geen homeopathie, en wordt ook wel eens verkouden e.d., en ik wordt OOK weer beter... Idem voor mijn paarden.


Als ik in de stad ben dan zie ik toch in allerlei winkens homeopathische druppeltjes en smeerseltjes die worden aangeprezen tegen verkoudheid e.d. Nergens staat er dan bij dat die middeltjes alleen maar helpen tegen 1 bepaalde persoon en dat het voor de rest weggegooid geld is... Hoe zit dat?

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op vrijdag, 11 juni 2004, 15:33:

********************
Met alle respect ... dat geldt ook voor GEWONE reguliere middelen, en niet alleen voor alternatieve middelen.

We kunnen deze discussie beter ergens anders voortzetten, het is op z’n minst een tikje off-topic. Maar waarschijnlijk leest toch niemand het meer, dus dat scheelt

(over de wet van Avogadro)
Ik bedoel (natuurlijk) dat er meerdere soorten geneeswijzen zijn, b.v.: reguliere geneeswijzen, homeopathische geneeswijzen, Chinese geneeswijzen en Ayurvedische geneeswijzen. Alleen, als het op bewijs aankomt, is het altijd zo dat niet-regulier onderzoek zich altijd moet aanpassen aan regulier onderzoek als het op grootheden en test-setups aankomt, nooit andersom, terwijl dat net zo min mogelijk zou zijn.

Ik ken de wet van Avogadro en ik kan zelfs ook een beetje rekenen . Wat ik me alleen afvraag is waarom je naar die moleculen blijft kijken. Ja, waarschijnlijk alleen omdat je het anders niet kunt verklaren. Maar iets kunnen verklaren is geen voorwaarde voor het feit of iets al of niet werkt. Dat zie je door alle wetenschap en alle kennisvergaring heen.

Dit en andere antwoorden op jouw vragen is in elk homeopathie-lesboek te vinden, en ik raad je dan ook aan om daar te beginnen. Je gebruikt precies dezelfde argumenten als ikzelf deed toen ik nog halsstarrig naar moleculen aan’t zoeken was en riep “het KAN niet werken, WANT … “

(over onderzoek van de Parelli methode)
***********************
Het lijkt me toch redelijk bewerkelijk worden als je het wetenschappelijk wilt opzetten. Alleen al om de condities gelijk te houden. Maar eh, als ik het goed begrijp werk jij nu wel met een methode waarvan niet wetenschappelijk is aangetoond dat het werkt.

**********.
Hoe weet jij zo zeker dat die onderzoeken niet gedaan worden dan? Omdat je het niet op de voorpagina van kranten hebt zien staan denk ik?

************..
Zeker, en dat gebeurt ook.

Over de farmaceutische industrie laat ik het even bij de opmerking dat ik je kan verzekeren dat je als serieuze homeopaat niet snel rijk zult worden ... en wel heel veel zult moeten studeren.

****************
Ik weet hoe regulier onderzoek werkt (of zou moeten werken). Maar zeker heeft dubbelblind onderzoek WEL met reguliere settings te maken Kom, ik wil wel een poging doen om het uit te leggen, ook over waarom er "altijd" zo "moeilijk" gedaan wordt.

Lees b.v. eens iets over hoe onderzoeken voor b.v. psychologie opgezet wordt. Daar moet men zich in allerlei bochten wringen om toch vooral zeker te stellen dat de juiste grootheid gemeten wordt (leuk voorbeeld is b.v. IQ). Dat moet ook want anders is je hele onderzoek niet geldig. Het onderzoek “past” dus bij datgene wat onderzocht wordt en iedereen vindt dat doodnormaal. Alleen als we het H-woord gaan gebruiken, oei, nee, dan mag dat opeens niet meer. Dan moeten we opeens onderzoek gaan doen volgens dezelfde maatstaven waarmee reguliere middelen onderzocht worden. Waarom laat zich makkelijk snappen. Regulier wordt nu eenmaal altijd in “klachten” gedacht, m.a.w. als er een onderzoek opgezet wordt, zal het altijd gaan om “zoveel mensen hebben die klacht” en na het onderzoek “hoeveel minder mensen hebben nu die bepaalde klacht”. Maar homeopathie werkt helaas niet OP een (1) bepaalde klacht. Een homeopathisch middel kan binnen bepaalde grenzen een range van klachten behandelen die allemaal een uiting zijn van hetzelfde onderliggende probleem. Je zou dus eerst moeten uitvinden: hoeveel mensen hebben dat probleem en zijn dus gevoelig voor dat middel. En DIE mensen moeten dan in het onderzoek, want anders kun je niet meten wat het effect is van het middel. En dan moeten ze ook nog die klacht hebben.

Okay laten we proberen dat uit te zoeken (op het gevaar af dat er nu beweerd wordt dat we onze eigen doelgroep uitzoeken en dat dat ongeldig is). Probleem is dan, je kunt in een levend lichaam (nog) niet nagaan OF iemand gevoelig is voor een bepaald middel, ja alleen door het middel te geven en te kijken of het werkt. Dit wordt dus in de homeopathie ook aan de lopende band gedaan, maar helaas, dat zijn niet de personen die in het onderzoek terecht komen, het onderzoek gebeurt voor zover ik weet altijd met een “gewone” (lees: reguliere) doelgroep. Natuurlijk kun je hier wel aan voorbij gaan en onderzoek doen volgens dezelfde setting als medicijnen onderzoek. Maar in het homeopatische hok ben je dan eigenlijk wat anders aan het onderzoeken. Wat je dan doet is in feite de vraag onderzoeken: “hoeveel mensen van de doelgroep zijn op dit moment gevoelig voor dit middel?” Nou kun je daar natuurlijk hier en daar ook wel een resultaat uitkrijgen omdat die mensen toevallig op dat moment ook die klacht vertoonden, maar in deze setting zal het altijd minder significant zijn, omdat je in feite maar een deel van de doelgroep te pakken hebt. Het zou eerlijker zijn om homeopathie b.v. op functies te testen. Dit is b.v. gedaan met echinacea, waarvan men weet dat het op weerstand werkt. Weerstand en de hoeveelheid witte bloedplaatjes in het bloed zijn nu eenmaal onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Hier kun je dus wel een “eerlijke” grootheid vinden (door de witte bloedplaatjes te tellen dus voor en na een behandeling).

***********
Zie boven. Als er rekening gehouden zou worden met bovenstaand homeopatisch principe, dan wel. Anders niet.

*******8
(Je kunt die ook gewoon nalezen natuurlijk in vakbladen voor homeopathie).
Ik zou alleen geen acute verkoudheid nemen, omdat dat een normale uiting is van een genezingsproces. Als je dan de verschijnselen wilt wegnemen, kun je dat eigenlijk alleen doen door de verschijnselen te onderdrukken. Daar zijn reguliere middelen erg geschikt voor (spuit prednison erin, klaar ben je), maar homeopatische minder, simpelweg omdat ze zich richten op een pathologisch proces. Voor een pathologisch proces binnen dezelfde range hoef je niet lang te zoeken: een chronische neusverkoudheid of een verkoudheid die heel vaak terug komt voldoet prima. Aangezien je het blijft vergelijken met regulier, lijkt het me voor de hand liggen om dan tegelijkertijd ook een regulier middel mee te nemen (kun je mooi vergelijken). En van tevoren te bepalen of je alleen wilt zien welk middel de verschijnselen het best onderdrukt of welk middel op langere termijn geneest met de minste bijwerkingen.

Homeopaten maken er geen geheim van dat homeopatische middelen minder geschikt zijn voor het genezen van "alleen maar een klacht". Je kunt ze er wel bij vinden en ze worden ook wel zo gebruikt, maar eigenlijk gaat dat een beetje voorbij aan het principe ervan en gebruik je het dan op een reguliere manier.

HannahFroukje schreef op zaterdag, 12 juni 2004, 4:29:


Reguliere of alternatieve middelen.....Ik weet het allemaal niet, bij mij gaat het vaak zo dat wanneer iemand zegt dat het goed geholpen heeft dan probeer ik het ook.Ik weet dat dat absoluut geen garantie is dat het dan bij mij ook helpt, maar zo gaat het dus meestal.
Misschien is dit voor sommige mensen een belangrijk verhaal, het heeft niks met manen en een staart te maken want die heeft ze niet, maar jeuk des te meer! Dus vergeef me als het wat off-topic is.
Het bertreft mijn schoonmoeder, toen 78 jaar oud. Ze heeft al 50 jaar last van psoriasis( schrijf ik dit goed?) ALLE middelen gebruikt, zalven zon, zee, licht, handoplegging, iriscopie, homeopathie, Jomanda, noem het maar en ze was er of had het. Wel eens wat tijdelijke verlichting natuurlijk, maar nooit jeukvrij. Totdat ....... ze een kennis ontmoette met hetzelfde probleem die helemaal schoon was. Hij vertelde dat hij dagelijks een joint rookte. Dus ik moest voor schoonmama naar de koffieshop, even gevraagd wat voor haar het beste zou zijn en een minimale hoeveelheid wiet in een sigaret gedaan. Ze voelde niks maar had prima geslapen :), ietsje meer de volgende dag en die hoeveelheid hebben we 5 dagen aangehouden.
Ik denk dat ze in totaal nog geen halve gram, verdeeld over een week heeft gerookt........ Twee weken later was ze schoon...... Het mens is inmiddels hartpatient en durft het jammer genoeg niet meer te gebruiken, want dan was ze nu nog schoon geweest.
En wat denk je? Een paar jaar later is dan dit middel als medicijn op de markt gekomen, maar niet als middel tegen psoriasis.....
Ik geloof en dat deed ik ervoor al, dat er kruiden zijn waarvan we nog niet eens beginnen te snappen wat ze kunnen betekenen voor mensen. De bomen en planten uit de regenwouden, chinese paddestoelen e.d het gebruik van paddo's tegen de verschrikkelijke clusterhoofdpijnen, alle alternatieven worden amper onderzocht als er niet een enorme markt voor is later. Terwijl van veel middelen al vanuit de oudheid de werking van bepaalde ingredienten gewoon volkskennis is.
Is de wetenschap ook niet o.a. begonnen met de schil van een wilg? Weten niet heel veel mensen dat je iets kunt kopen tegen brandnetelsteken, maar dat je net zo goed weegbree of paardenbloemblad kunt kneuzen en dit over de bobbels kunt wrijven?Dus wat is wijsheid....
groeten
Piet

Frans Veldman schreef op vrijdag, 11 juni 2004, 15:29:

...

Kunt je de moeite besparen... zal wel zo zijn maar hoeft alsnog niets te bewijzen Frans - zal verderop uitleggen waarom niet

1)
2)

Maar als je dat nu eens beziet als twee aparte constateringen...


Pardon???
Maar OK... wet van Avogadro slaat nergens op, he?.. we zullen zien


Maar waren die middelen "homeopatisch" of stond dat alleen maar op het flesje/doosje?
Dat is de vraag nog maar - dat een middel werkt betekent niet dat de idee waaruit het middel voortkomt óók valide is. Hoe je iets noemt maakt niet uit.


Ik bezie de Kerk der Wetenschap met even schichtige argusogen als dat ik naar "alternatieven" kijk; dat moet je echt van me aannemen. Maar dat wil niet zeggen dat je een logische, bruikbare methode (de wetenschap ZELF) moet verwerpen omdát die door een bepaalde wetenschapscultuur met als zijn inherente culturele filtering is ontdekt. Ik ben ervoor zaken die je niet begrijpt net zo lang te onderzoeken tot je ze wel denkt te begrijpen.


Wat Frouk denk ik op doelt is dat je met een middel gestoeld op de holistische idee niet werkt aan een ziekte maar aan je gezondheid. Maar dan zie ik nog het zwakke punt niet... dan test je toch een random groep waarvan de ene helft het homeopatisch middel "h2o" krijgt en de andere helft gewoon "h2o" en dan maar wachten en tellen wie er lekker tóch ziek worden. Als je stuk of 10 van die testen gedaan hebt die unaniem significant naar homeopatische oplossingen wijzen met als resultaat "minder zieken" heb je een keiharde zaak.




Nou mijn idee... waarom Frans nog geen spat verder komt, zelfs al vindt hij resultaten die "homeopathie" ondersteunen.
Allereerst denk ik dat wanneer je patient A homeopatisch zuiver h2o geeft, en patient B slechts zuiver h2o, ze een gelijke testuitslag zullen geven. Daar durf ik ook wel substantieel op in te zetten
Maar aan de andere kant verwacht ik dat de tests die vóór de homeopathische idee hebben uitgepakt die idee alsnog niet geldig ondersteunen - dit is een verwachting Frouk, als ik dit mis heb graag een litt. verwijzing hoor - ik kan me gewoon nauwelijks voorstellen dat christelijk-westers opgezette researchopstellingen in deze verder WILLEN gaan dan het meten van "more better".
Maar ik vermoed in gelijke mate dat er vele stoffen zijn die bij uitstek geschikt zijn om bij wijze van spore-element gebruikt te worden (denk alleen al maar aan sterke giften die slechts als spore gebruikt kúnnen worden), en dat is hoe de werking van "homeopathie" (denk ik) in elkaar zit. Alleen heeft het een discipline-naam gekregen, het wordt ook weer een subcultuurtje dat zich tegen alles en nog wat afzet en zelf door van alles en nog wat belachelijk gevonden gaat worden... en is steeds verder tot in het absurde doorgevoerd... en op den duur zit je flesjes h2o te verkopen. Ook lekker lucratief.
De oorspronkelijke idee zoals ik die begrepen heb komt neer op dat de "potentie" van de stof wordt verhoogd naarmate je die meer verdund, waarmee bedoeld wordt dat de "trigger", het signaal, verfijnder is waardoor je een relatief sterkere reactie kunt trachten te forceren (denk maar aan "Pa Relli level 10", waarvan ik me overigens nog steeds niet voor kan stellen wat dat pakket zelfs maar inhoudt!), maar NIET dat het zin heeft tot in het oneindige te blijven verdunnen omdat de werking dan stomweg "sterker" wordt; het is niet de stof zelf die "werkt" maar de reactie erop. Maar zonder trigger (yup, Avogadro!) komt er geen reactie nmm. De holistische idee hoeft niet in strijd met natuurwetten te zijn, maar wordt dat al heel gauw zodra het percentage zweverige grijze cellen stijgt

Helpt dit jullie op een verzoenende lijn te krijgen?
Egon.

HannahFroukje schreef op zaterdag, 12 juni 2004, 6:07:


Okee HannahFroukje.....hallo....
IK vind deze discusie dus niet off-topic, het gaat over medicijnen/kruiden ook of JUIST voor paarden.......Het heet hier gelukkig geen Bokt en volgens mijn zijn dit soort discussies hier gelukkig wel mogelijk.....
Maar Frans beslist......

IK heb deze lijn nou juist aangeslingert omdat er zoveel onduidelijkheid is....
IK wil dus wel graag dat jullie de discusie hier voort zetten.....
IK denk dat er dus wel een hoop mensen meelezen.
IK denk dus dat er ook een hoop mensen zijn die NIET reageren omdat ze er maar weing van begrijpen hoe de zaken er aan toe gaan......
IK zou het dus zeer op prijs stellen als je dit niet ergens anders ging doen...

Zolang.........het ook in een begrijpelijke taal is voor ons, leken, met evt. uitleg voor de moeilijke dingen en benamingen......zodat ook IEDEREEN het KAN volgen .....en de discusie op een normale manier gevoerd wordt......dus niet elkaar af gaan zitten zeiken en of beledigen.....
Komt er misschien eindelijk duidelijkheid en kan een ieder kiezen WAT i wil geloven cq gebruiken.....

Nick

Nick Altena schreef op zaterdag, 12 juni 2004, 12:43:

Hmmm, ja, ik doe ook mijn best hoor, om jullie te volgen, heb een medische opleiding, niet helemaal nitwit op dat gebied, maar het koste me errug veel moeite om de draad vast te houden. Wil graag blijven meedenken, maarre : Mag het ook in begrijpelijk Nederlands ? Groet, Pien

Piet schreef op zaterdag, 12 juni 2004, 11:51:

****************
Heeeeee, je bent een van de weinig die ik ooit ontmoet heb, die weet van het gebruik van paddo's voor clusterhoofdpijnen (... hopelijk heb je er zelf geen ervaring mee ... dit is niet cynisch bedoeld maar hoop ik gewoon van harte).

Wel prachtig trouwens van die wiet. Heeft ook lang geduurd voor men er aan wou.

Het is me niet overal even duidelijk op wie je reageert maar zal de mijne er even uitpikken.
En oh jee, dit is wel erg lang geworden ….


Nee, dat is niet wat ik zei. De wet van Avogadro krijg je er gratis bij als je homeopathie tracht te studeren. Wat ik daarna zei was dat je er niet komt met alleen naar moleculen kijken, en de wet van Avogadro gaat niet over moleculen, dus slaat “het argument” nergens op omdat het bij homeopathie nu eenmaal niet om moleculen draait. Ja, in de beginstof wel, maar niet als het middel eenmaal klaar en bereid is.

(ikke)
(Egon)

Nou, laten we bij onderzoek dat volgens wetenschappelijke principes gedaan wordt, aannemen dat men weet wat men geeft. En dan zal dus een homeopatisch middel zijn, of het op het doosje staat is toch alleen belangrijk in verband met de placebo groep?


Zonder cynisch te willen worden, merk ik helaas elke dag dat het wel uitmaakt hoe je iets noemt. Zodra je het H-woord gebruikt, probeert iedereen je namelijk met de grond gelijk te maken met elk argument wat men maar te pakken kan krijgen. Er is dan meteen al sprake van een ongelijke discussie. Er is blijkbaar meteen al beslist wat de conclusie moet zijn (het werkt niet). Kruiden kan men dan nog een beetje volgen omdat je weet water in zit en je kunt snappen hoe het werkt, maar homeopathie volgen wordt al snel zo lastig te snappen dat veel mensen gewoon moeten afhaken en het afdoen met van “oh het is iets wazigs wat alleen voor halve wazige klachten werkt voor eh … als je eens een beetje energetisch niet lekker bent” (last van geitewollensokken gekriebel of zo, dat soort dingen). Ik heb o.a. op de opleiding klassieke homeopathie gezeten en in het eerste jaar van de opleiding wordt gezwoegd en gezwoten om de basisprincipes aan te leren en te kunnen toepassen. En de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat veel mensen ook afknappen op het feit dat het zo lastig toe te passen is en dat het zo anders is dan een gewone geneeswijze. Het is gewoon heel moeilijk te aanvaarden als een volwaardige geneeswijze. Geloof me ik kan het weten, want ik heb dat pad ook afgelegd, kwam uit een erg regulier gerichte hoek en geloofde er geen SNARS van … inderdaad met de wet van Avogadro onder de arm.

En het wordt nog lastiger als je je gaat verdiepen in de stromingen van homeopathie. Hahnemann de “uitvinder” van homeopathie schoot op een gegeven moment ook aardig door als je’t mij vraagt, in dogmatisch gedrag. Hij formuleerde ijzeren wetten en oh wee als iemand die betwistte. Daar kwamen dus weer allerlei variaties op. Bovendien heb je fysische homeopathie (meer klachtgericht) en klassieke homeopathie (mensgericht) en isopathie … waaah , volgt iemand het nog?


Daar heb je waarschijnlijk dan ook wel een reden voor.
Je hoort mij trouwens ook niet zeggen dat alle homeopathische THERAPEUTEN ok zijn, laat ik daar heel duidelijk over zijn. Er zijn zat mensen die makkelijk hun zakken vullen door zich alternatieve therapeut te noemen. Maar dat houdt voor mij nog niet in dat je dan maar de hele geneeswijze moet verwerpen (dat zei jij hier ook niet trouwens, dit voeg ik er even voor mezelf aan toe).

Maar dat wil niet zeggen dat je een logische,

Begrijp me goed en nog beter . Ik ben niet anti reguliere wetenschap en ik ben niet tegen anti wetenschappelijk onderzoek. Ik ben alleen errug anti meten met twee maatstaven. En ben tegenwoordig helaas wel een stuk cynischer richting de reguliere medische wetenschap geworden. En ik weet ook hoe ontzettend moeilijk het is om een goed en geldig onderzoek op te zetten. Ik heb mijn eigen testjes gedaan en ben in de “gelukkig” situatie geweest dat ik het kon toepassen in acute situaties en direct resultaat zag, en ben voor mezelf tot een aantal conclusies gekomen:
1 – Het werkt, hoewel ik niet precies snap hoe het KAN werken. Ik kan wel een theorie bedenken die ik redelijk kan toetsen in de praktijk.
2 – Het is soms heel makkelijk, soms heel moeilijk om het juiste middel te vinden. Ik hoop natuurlijk dat ik hier nog beter in wordt. Sommige mensen zijn makkelijker te beoordelen dan andere.
3 – Het is soms een erg frustrerende geneeswijze en ik vind het erg moeilijk toe te passen. Het komt weinig voor dat je de kans krijgt het in een acute setting te gebruiken, want, bij homeopathie is het credo noodgedwongen altijd “afwachten of het werkt en zo niet, dan het 2de middel of 3e middel naar keuze proberen “. In de tijd van Hahnemann was er nu eenmaal niets anders, of je moest van bloedzuigers en kwikvergiftigingen houden … dus daar werd het ook voor acute levensbedreigende zaken gebruikt. Tegenwoordig zit je dan allang bij de dokter voor een antibioticakuur (en terecht). Blijft dus meestal over, de chronische settings, en dan - zelfs als je van tevoren hebt voorspeld wat er zal gaan gebeuren (en dat vervolgens gebeurt) - loop je altijd tegen het probleem aan dat over het genezen een bepaalde tijd heen gaat, en dan snel gezegd wordt “tsja, misschien was het anders ook wel over gegaan”.


Dat klopt. Dat bedoelde ik op een bepaald punt. De rest kan ik eerlijk gezegd niet goed snappen (krabbelt zich op het hoofd …). Heb het een paar keer gelezen maar … sorry. Zie hieronder.


Eh, … hoe bedoel je dit nu (krabbelt zich nog eens op de kop en snapt het echt niet). Ze moesten toch juist beter worden? Of doel je op een zgn homeopatische geneesmiddelenproef (die ik in zekere zin aanhaalde, maar ik had de term niet genoemd omdat het zo’n “vakterm” is).


Je bedoelt in de zin van ze worden geen van beide ziek? Of ze worden geen van beide beter (zie boven, ik kan deze niet goed volgen).


Waar wil je een literatuurverwijzing voor? Ik hoop dat er niet van mij verwacht wordt dat ik alle testresultaten van alle onderzoeken over homeopathie die ik ooit gelezen heb ga opzoeken c.q. in mijn blote hoofd heb zitten . Misschien wil je het nog wat anders formuleren, dan reageer ik beter daarop, want anders zit ik misschien mis met de interpretatie (sorry voor het getyp dan). Ik bewaar al die bladen ook niet hoor.

Volgens mij past er niet meer in ... dus ga in een volgende post wel verder .... .

Nick Altena schreef op zaterdag, 12 juni 2004, 12:43:

************
… sorry mensen dat ik een beetje cynisch reageer zo nu en dan, maar ik ben het soms zo ZAT dat ik constant aangevallen wordt over dat ik geloof in homeopathie en dat ik me daarvoor constant schijn te moeten verdedigen terwijl ik er resultaten van heb gezien die zelfs mij zo’n jaar of 8 geleden overtuigden en waarna ik dacht ‘jeetje, het werkt. Maar HOE kan dat want het KAN niet werken”. Maar vind het dan te belangrijk om het op te geven dus heb me er inmiddels maar weer mee verzoend ....

Hieronder nog de rest van de reactie op Egon 's post, en een aantal algemene principes van homeopathie uitgelegd, een beetje in het algemeen en een beetje in reactie daarop.

Ik weet niet wat iedereen van mijn kant van de uitleg wel of niet kan volgen, dus vertel dat dan a.u.b. nog even (geldt ook voor de posts hierna dan). Ik wil natuurlijk graag alles duidelijk houden, maar ja dan wordt het wel errug lang en mijn posts zijn soms al zo lang. Geeft wat mij betreft niet hoor, ik wil het best uitleggen. Frans heeft al een aantal zaken uitgelegd van zijn kant, dan licht ik nog wat andere dingen toe om de misverstanden hopelijk wat te verkleinen.

Er zijn een aantal principes bij homeopathie, waarvan er vele al bekend waren voor het echt een wetenschap werd. Ik noem het een wetenschap omdat Hahnemann er op eigen initiatief experimenten mee ging doen om te onderzoeken hoe en waarom het werkte.
1) Het eerste principe is dat het mogelijk is om “een ziekte te genezen met iets wat lijkt op de ziekte”. Dit was niet nieuw en werd al langer toegepast, gewoon als volkswijsheid. Kinine geven voor wisselkoorts bijvoorbeeld .
2) Het tweede principe is dat een hogere verdunning zachter en zelfs beter werkt dan een hogere concentratie. Dit geldt m.i. vooral voor gifstoffen. Zelfs dat is niet nieuw, een of andere ouwe griek wist dat ook (weet niet zeker of het Hippocrates was). Maar, door te verdunnen vermindert tenslotte ook de werkzaamheid (wet van Avogadro). Dat ontdekte Hahneman dus ook toen hij daar experimenten mee deed: het werkte tot een bepaald niveau (een voorbeeld is verdunde Belladonna geven bij een bepaald soort koorts).
3) Wat geheel nieuw was en wat homeopathie tot homeopathie maakt, is het potenteren. Je moet iets doen om de werkzaamheid a.h.w. vast te houden. Je voegt daarbij energie toe. Het bestaan van kinetische energie (energie van een beweging, b.v. als een auto tegen een muur botst, door de kracht van die energie gaat de auto in de kreukels als die energie a.h.w. vrijkomt) is bekend in de natuurkunde. Maar hoe dit principe meewerkt bij het bewaren van de eigenschappen van de stof, DAT is dus nog niet verklaard (okay, ik heb me dus toch laten verleiden tot een uitleg over homeopathie). 4) er zijn nog wel andere principes, maar we zitten nu niet in de klas ...


Ik weet het niet. Ik ben er niet op uit om iemand af te katten of zo, of onderuit te halen. Ik kan alleen niet iets zien staan wat volgens mijn bescheiden mening echt niet klopt. Hoewel het misschien handiger voor mezelf geweest was als ik mijn mond had gehouden. Helaas gaat de zaak me daarvoor teveel aan het hart, en doe ik toch een poging om het (weer) op te nemen voor serieuze therapeuten die zich naar beste eer en geweten druk maken over en zich inzetten voor zieken. Dat zijn niet alle alternatieve therapeuten dus, oh nee! Maar wel een leger van therapeuten waar ik me later ook hoop bij te scharen … en ik hoop dat ik een hele goeie word ook. Want we hebben het wel over mensen die ziek zijn en die vaak al door de hele reguliere molen zijn geweest, en hebben moeten constateren dat dat niet altijd soulaas biedt of niet voldoende, of er zijn bijwerkingen, of men heeft gewoon een hekel aan een leven lang medicijnen slikken en wil een meer structurele oplossing. Die mensen help je niet met gebakken lucht en dat laatste ben ik dan ook zeker niet van plan. Want een studie doen in gebakken lucht verkopen is wel het laatste waar ik op zit te wachten. Kan m’n tijd waarachtig wel beter besteden (aan paardrijden bijvoorbeeld).

Waar ik me ook een tikje aan erger , niet dat dat hier aan de orde is, maar er zijn wel wat raakvlakken … als een specialist een fout maakt, mwoh … gebeurt gewoon niets, mag gewoon zijn beroep blijven uitoefenen (net nog meegemaakt met schoonpa, kankertje gemist op de scan … man klaagt al anderhalf jaar over pijn in z’n buik). Maar als ik later 1 fout maak op dat gebied en een situatie verkeerd inschat (does Sylvia Millecam ring a bell? Was geen patient van mij hoor, ik moet nog examen doen. ) dan gaat subiet mijn kop eraf en vinden velen dat volledig terecht.

Spirithorses schreef op zaterdag, 12 juni 2004, 13:20:

Klopt, ik lees ook mee en heb er geen mening over gewoonweg omdat ik e weinig kennis over heb en me nog een mening meot vormen (en niet weer ene tikje over gehaast wil antwoorden)
IK ook niet, ben errug geintreseerd.
Ik ben wel een leek op dit gebied (ookal word dit door mijn artsen lopertje wel wat minder) met alleen mijn kennis biologie die ik tot nu toe heb gehad. En van somigen dingen denk ik ook: wat mag dit betekenen?? (bv die wet van die advocado ofzo, iets met molecullen en net weer iets met verdunnen maar wat precies??) .
Wat ik wel weet is dat er in reguliere medicijnen vaak een hoop rommel zit maar dat de ruguliere geneeskunde niet is om over boord te gooien (als ik een gebroken been heb ga ik echt wel naar de dokter en niet bij Jomando ofzo zitten) maar dat het alternatieve cirquit (waar je ook weer zoveel verschillende in hebt) ook zeer goed kàn werken.
groetjes Ebby

HannahFroukje schreef op zaterdag, 12 juni 2004, 16:37:


Goed, Frouk, ik kan het nu weer volgen. Dank alvast voor je heldere uitleg. Pien

HannahFroukje schreef op zaterdag, 12 juni 2004, 16:37:
[een heleboel ]

Dank je alvast voor je serieuze reaktie. Zo leer ik ook weer iets bij over homeopathie...
Mijn reaktie was aan jullie beiden trouwens.
Je hebt me inhoudelijk niet gelezen zoals ik gehoopt had, maar is niet erg - ik wacht liever even of Frans er ook iets op in te brengen heeft. Ook hij zal me immers vanuit zijn eigen perceptie lezen. Dan kom ik er makkelijker achter waar ik blijkbaar volslagen onduidelijk ben.

Laat me een ding duidelijk stellen: t.o.v. mij hoef je niets te "verdedigen". Ik ben slechts uit op kennis, en logisch hercombineren. Voor mij ben je als "homeopaat" gewoon "variabele 1", en "geloven" doe ik nergens in, niet pro, niet contra. Je hebt die naar mijn gevoel zo duidelijk verdedigende houding helemaal niet nodig.

Groeten, Egon