Piet schreef op donderdag 12 januari 2006, 11:54:


Vooral hooi, hooi en hooi eigenlijk.
De lucerne/haver-combi komt er pas bij als het echt duidelijk is dat (die) partij hooi (vogeltjesland) om 1 of andere reden niet genoeg is. Dit jaar duidelijk niet van toepassing omdat ik niets anders dan voordroogkuil (gegarandeerd veilig en JKK-vrij) kon kopen, dat een hogere voedingswaarde heeft en ze daar ad lib gevoerd al van groeien.
Verders krijgen ze echt wel eens een worteltje en van alles en nog wat als dat zo uit komt maar dat alles is niet substantieel.

Groeten, Egon

jacqueline postmes schreef op donderdag 12 januari 2006, 11:57:


Helpt het misschien bij de realiteit te blijven?
Realiteit is dat het surplus aan ponies/paarden in het slachtcircuit terecht komt. Dat zijn niet persé dieren waar iets aan mankeert. Het enige dat er aan consequent mankeert is dat ze niet het geluk hebben gehad een mensje tegen te komen die ze hebben wil. Het maakt nmm rekenkundig (nogmaals, hebben we het al uitgebreid over gehad) geen pest uit of je nu het ene of het andere dier uit kiest.
Wat wél uitmaakt is dat je degeen uitkiest die je écht hebben wilt, want als je (uit meelij of anders) een ander kiest dan je werkelijk wou houdt dat rekenkundig in dat de kans dat juist degeen die je wél wou verkeerd terecht komt. Over "slechte" handelaren heb ik liever geen biased mening; als ze niet voldoen is daar de AID voor.

Groeten, Egon

Piet schreef op donderdag 12 januari 2006, 17:45:


@Michiel: wees zo vriendelijk even een correcte lit.opgave te doen wélk boek van Kurland je bedoelt (pagina?). Ik heb hier maar een boek van haar: "clicker Training For Your Horse" (1999/2004). ISBN 1860542921. Dan, ik denk: Session 11, p. 146... met de hond van Fisher. Correct?

@all:
Stukkie uitleg, hopelijk zonder al te Marsiaans te worden....
Grofweg komt het Kurland-idee, denk ik, neer op van een neutrale impuls (de vallende sleutelbos), d.m.v. P-, een geconditioneerde impuls te maken. Vervolgens moet conceptuering van de P- ervoor gaan zorgen dat die de respons "NIET bijten" veroorzaakt.
(Herhaling voor nieuwe meelezers: P- = het "straffen" door iets uit de leersituatie te verwijderen).
Iets anders dat hier opvalt is dat er niet een gewenste respons aangeleerd wil worden, maar een ongewenst gedrag (=respons) omgebogen/veranderd zou moeten worden naar een achterwege laten (extinctie).
Ik ben het erg oneens met Kurland als zij de hier beschreven truuk een "conditioned negative reinforcer" noemt. Het is een "conditioned negative punisher"!

Ik wil nog wel even verder zeuren want zie er flinke praktische problemen in. Allereerst zul je moeten zorgen dat de te conditioneren impuls de ongewenste respons (en daarmee de P-!) steeds iets vooraf gaat. Iedere fractie van tijd te laat is onvergevelijk en doet de training te niet; iedere vergissing (waar de trainer "clickrespons" doet doch foutief) eveneens. Je mag wel helderziend zijn hiervoor. Ik vind dat kunnen verrekte knap... wie dat goed kan mag het graag even voor me op filmpje zetten.
Vervolgens zit er een systematische lastigheid in. Extinctie van ongewenst gedrag is het doel, maar wat komt er voor in de plaats dan? Of maakt dat voor het gemak niet uit? Ik vind van wel. Want "gedrag" is een continue timeline: iedereen gedraagt zich aldoor. Wat in wisselwerking voor de één impuls is, is voor de ander respons. Dat wordt naar mijn lastige zinnetje te vaak vergeten, ook door "bekende namen".

Laten we nou eerst eens het DOEL van dit voorbeeld van Kurland bezien. Nmm is het doel een simpele, enkelvoudige extinctie, nml.: "niet-bijten".
- Het is slechts de aard van het ongewenste gedrag (bijten doet AU dús genereert reflexieve respons - zie Pavlov én Skinner over "Simple reflexes") die de meest aangewezen weg, nml. negeren, af sluit.
- Volgende voor de hand liggende weg, impuls "gebeten worden" beantwoorden met "fase 100" P+ respons: "nu sla ik je voor jouw idee (ontvanger bepaalt!) wéér heel snel (binnen beloningsvenster blijven!) en overweldigend helemaal in mekaar" klinkt best heftig maar is nmm niet gedragsvreemd binnen de context, en belangrijker nog: is als consequente P+ haalbaar. P+ hierbij binnen het beloningsvenster effectief indrukwekkend genoeg doen zijn is cruciaal, continuering van P is contraproductief (Lit.: Schedules of Reinforcement). Zodra, en nogmaal BINNEN HET BELONINGSVENSTER, + succes heeft (en dat móet, want werkt anders contraproductief!) en het ongewenste gedrag heeft doen veranderen, de verandering belonen (r+) en uitdiepen (jackpot).
- De meest intelligente weg nmm is echter voor alles trachten te analyseren wat het bijtgedrag veroorzaakt. Probeer die oorzaak weg te nemen. Is het angst? Is het on-welzijn? Fysiek of psychisch? Is het echt kwaadaardigheid? Wat was dan de oorzaak van de kwaadaardigheid? Je moet het een stap voor raken. Zolang je dat niet weet is dit lastig te behandelen via r+.

Los van het Kurland-voorbeeld, leer ik inderdaad mijn ponies het woord "NEE" als concept op "stop met wat je ook aan het doen bent en let op!" als "conditioned reinforced response". (NEE lijkt op HEE en de cue is denk ik gewoon EE). Het lijkt er erg op, maar de onderscheidende grap is dat dit leerproces wél met R+ (bijv. yes/snoepje) kan omdat ik dan niet een gerichte extinctie beoog doch een gewenst gedrag. Misschien bedoelt Kurland ergens deze omweg, maar dan vind ik het uiterst wollig opgeschreven en zie niets in de methodiek van het toepassen van snoepje-weg als P-.

Groeten, Egon

Spirithorses schreef op donderdag 12 januari 2006, 20:07:


Wát snap je er niet aan?

Cassandra Berg schreef op donderdag 12 januari 2006, 20:36:


Nu zou ik je kunnen vertellen dat je voor een cue niet persé een mechaniekje nodig hebt, maar doet op een uitermate luie, gemakszuchtige wijze aan breinpluk en dat wekt niet voor het eerst irritatie op.

Ontplooi zelf nu eens wat initiatief, google eens wat op zijn minst. Keywords: clicker, operant conditioning, Skinner. Lees de website van Inge http://www.cremebrulee.be/inge/ . Doe de gratis Skinner-cursus... http://www.bfskinner.org/instruction/setup.exe
Van het 1 kom je dan wel naar het ander.

Groeten, Egon

Spirithorses schreef op donderdag 12 januari 2006, 20:52:


Wat is er theoretisch aan:
"De meest intelligente weg nmm is echter voor alles trachten te analyseren wat het bijtgedrag veroorzaakt. Probeer die oorzaak weg te nemen. Is het angst? Is het on-welzijn? Fysiek of psychisch? Is het echt kwaadaardigheid? Wat was dan de oorzaak van de kwaadaardigheid? Je moet het een stap voor raken. Zolang je dat niet weet is dit lastig te behandelen via r+."
Toch precies wat zowel Bella als jij praktisch en vrouwelijk-zachtaardig vertaald ook aangaven?

Onderscheidend is het gebruik van P- versus R+. Kurland probeert P- toe te passen, althans dat beschrijft ze. Ik geloof het pas als ik het op film zie... en daarom ook zei ik dat er wegen zijn die er oppervlakkig misschien op lijken voor de leek maar technisch totaal verschillend zijn. Daarin kom ik niet om vaktermen heen.
Bella vatte het zojuist al uiterst bondig samen:
"Verder is wel bekend dat Kurland de Skinner terminologie niet geheel onder de knie heeft, en er wel vaker een potje van maakt."


Groeten, Egon