Frans Veldman schreef op vrijdag 25 november 2005, 20:09:



Je kunt er wel héél goed en onwíjs sterk leer van maken, van de rugdelen. Daar kan geen rund tegenop.

HC

epona schreef op vrijdag 25 november 2005, 20:09:


Nee, neopreen verdeelt geen gewicht. Ook is het volledig ongeschikt als wig om een zadel anders te leggen.
Het dempt wél schokken (drukabsorptie is een onmogelijkheid zie uitleg: kracht / cm² verdwíjnt niet zomaar) en is inderdaad een prima mogelijkheid in een dunne laag onder een goed passende boom. In combinatie met een ander dek kan het weer wel als tijdelijke extra tussenlaag dienen.


Verschil in conditie kan een fórs probleem zijn: een minder bespierd paard is niet alleen smaller maar heeft ook minder spieren om het gewicht te drágen. Als op die daardoor per definitie zwaarder belaste spieren ook nog eens hoger peikdrukken komen door het minder ideaal passende zadel krijg je weer spierafbraak etc.
Hoop gedoe ja en een in het gehéél dikker pad of een dun pad óp een lamsbontdek met anatomisch gevormde bovenlijn kan een tijdelijke compensatie zijn voor een tijdelijk te ruim geworden zadel.

Frans Veldman schreef op vrijdag 25 november 2005, 20:24:


Inhoudelijk uiteraard eens met jouw verhaal en ik begrijp dat jij het begrijpt doch gebruik alsjeblíeft niet het begrip 'druk verdelen'. Dat is namelijk N/cm².....

Ik dénk dat het voor minder natuurkundig onderlegden een stuk begrijpelijk wordt als we (binnen grenzen) de juiste begrippen hanteren.
Als je helder hebt wat druk ís, is het gelijk helder dat je het niet kan verdelen of absorberen.

@all: Wel kan je de energie van een kracht (schok) over omringend materiaal spreiden en zo dempen, schijnbaar 'absorberen'. Dat speelt onder een boomloos zadel en heeft beperkingen vanwege het niet kunnen verdelen van het gewicht, de kracht.
Onder een zadelboom speelt dit niet op deze manier en is schokdempen het vertragen van de beweging van het zadel (plus indirect de ruiter erop) en dus verminderen van de maximale vertraging die de paardenrug moet uitoefenen door het over meer tijd te 'rekken'.
Uit het bovenstaande blijkt m.i. haarscherp waarom het 'zacht' onder een boomloos zadel en dat onder een boomzadel ándere specifieke eigenschappen dient te hebben, nog afgezien van de noodzaak van een vrije ruggegraat.

Nog éven over zacht materiaal en druk:
bijvoorbeeld een plaat rubber onder een bolle plank op een vlak oppervlak gaat in het midden pas gewicht 'dragen' als de kracht onder de uiteinden groter wordt dat de stijheid van de plank.
Naarmate er meer gewicht op de plank komt drukt de combinatie van deze kracht naar beneden en die van de ondersteunende ondergrond de plank steeds rechter.
De kracht op de uiteinden wordt echter níet kleiner maar groter en groter tot de plank helemaal recht op de ondergrond rust.
De druk onder de uiteinden is véél hoger dan die onder het midden en het rubber in navenant ingedrukt.
Het verschil in druk is de veerkracht, de weerstand tegen buigen, van de plank.
De vervorming van de laag rubber maakt dat de plank een pietsie minder ver doorbuigt door de veerkracht, hardheid, van het rubber. Let wel: véérkracht: de kracht verdwijnt niet en wordt 1 op 1 doorgegeven naar het ondersteunende oppervlak.
De rubberlaag heeft mbt de druk onder de plank geen enkel effect.
Druk is kracht / cm en de kracht is hetzelfde, het oppervlak ook.

Hoe we het echter ook verdelen of dempen, gewicht wordt altijd door het paard gedragen. Elke gram ervan en een ruggegraat is daarvoor geen goede constructie helaas.
Als niet kleine mannen zijn wij (ik en bv. ook Frans) behóórlijk in het nadeel. Aan de stand van de dijbenen kunnen vrouwen met een juist zadel heel veel doen, wij aan ons ideaalgewicht níets.
Dát bedoelde ik een stukje terug met de verwijzing naat jouw gewicht Frans. Ook zonder overgewicht zijn jij en ik al knap zwaar voor een modaal vierkantmodel paard. Dit even terzijde.

Huertecilla schreef op vrijdag 25 november 2005, 21:13:


Hmmm. Ik hád al even gewicht met versturen, maar nóg maak ik mezelf niet duidelijk lees ik zelf. Mea culpa.
Ik kom nl. op het punt van ons gewicht vanwege het verdelen over een oppervlak.
Op een modaal vierkantsmodel paard is het beschikbare oppervlakte vrij klein door de geringe lengte van de zadelruimte. Ook is het paard niet breder dan het is en begrenst de dragende breedte.
Effectief zit je ergens vlak boven tot rond de 1000 cm² dragend paneeloppervlak bij een paard van zeg 155 schofthoogte, dus al rap op (zadel +ruiter) 900 gram/cm². Dan hoeft er niet veel meer te mankeren aan pasvorm of rijstijl en de druk komt in de 'oranje zone'. Aangezien de pasvorm dynamisch nooit perfect kán zijn en het rijden evenmin....
Dát is wat ik probéérde aan te geven met: 'zwaar zát, wij kerels van Jan de Wit'

Michiel schreef op vrijdag 25 november 2005, 21:27:

en dat heet veerkracht

Ga inderdaad op die steen zitten op een stukje schuimrubber of op een luchtbed. Op het luchtbed zit je gelíjk op de steen en op het stukje schuimplastic na zeg vijf minuten.
Dit is ook precies waarom je sneller dóórzit op een zachte zitting dan op een steviger.
De gemiddelde druk onder beiden is echter gelijk: jouw gewicht gedeeld door het oppervlak waarop je zit.


Maak er een luchtbed van en je hébt het. Liggend verdeel jij jouw gewicht over een groter oppervlak = minder druk en zo blijf je drijven. Hoe stijver zij jou w lijf maak hoe gelijkmatiger de druk. Ga je zitten, dan neemt het oppervlak af, meer druk en zak je er door.
Nu is er met een luchtbed iets bijzonders aan de hand omdat het een gesloten luchtkamer is, maar dat speelt nu even geen rol.

jans schreef op vrijdag 25 november 2005, 20:19:

........

Op zich geef ik deze links daar niet voor, maar als mogelijkheid voor oriëntering vanuit de huiskamer.

Met een béétje kennis en creativiteit kun je overigens wel degelijk zonder 'gerichte gok' prima op ebay kopen.
Zo héb ik al twee malibaud zadels in twee boombreedtes en kan deze op onze paarden passen. Op deze manier zou ik evt. de juiste Malibaud kunnen kopen.
Zo zijn er meer zadels waarvan de maat en vorm een gegeven is en vaker dan je denkt kun je een dergelijk zadel lenen en dus passen voor aankoop.

Boomloze en flexibele zadels moeten uiteraard ook passen, doch daarvan weet je normaal gesproken vrij makkelijk exáct welke maat je moet hebben voor jouw paard.

Tweede optie is met een mal van jouw paard naar een goed gesorteerde winkel gaan en dáár het zadel passen op die mal.
Dat is niet helemaal eerlijk t.o.v. van die winkelier, maar goed.
Ook zijn er verschillende leveranciers die testzadels aanbieden. Wederom eígenlijk een oneigenlijk gebruik.
Zeker in het begin, wanneer je écht nog bezig ben met oriënteren en een geschikt type uitzoeken zie ik er geen principieel bezwaar tegen. Tenslotte kan als het puntje bij het paaltje komt de betreffende winkelier ook een aanbieding, nieuw of gebruikt, hebben en ook heb je daar wel garantie en nazorg dus de keuze ís dan nog open.

Tot slot bepaal je zelf wat je een koopje op ebay vindt en waar je het zadel weer voor kwijt kan.
Zo hebben wij op ebay een zadel gekocht voor een prijs waar we ook op ebay winst kunnen maken. Het zadel was overigens geen gok en past inderdaad.
Ja, de ebay prijs moét (fors) lager zijn dan een vergelijkbaar zadel in de winkel. Ja, er zijn legio koopjes als jij je niet laat verleiden tot het biedproces en slim van de inzetmogelijkheden gebruik maakt.

Michiel schreef op vrijdag 25 november 2005, 22:30:


Ja, het is stijf maar nee, de conclusie klopt niet.

Ten eerste heeft een paardenrug op de zadelplek zéér beperkte zijdelingse bewegingsmogelijkheid omdat er simpelweg nauwelijks bewegingsruimte in de betreffende wervels zit. De links van het wetenschappelijk onderzoek hierover dat op het web staat heb ik al meermalen vermeld.
Ten tweede kan een goed paneelontwerp deze ruimte makkelijk bieden.

Een goed passend zadel past juist dynamisch en niet primair statisch. Daarbij geven een goed singelophanging en - paneelvorm voldoende ruimte voor de bolling van de verzamelde rug als dát het gebruiksdoel is bv.
Daarom is de juiste stand en houding van het paard bij het maken van een pasmal kritisch; die houding moet de rug zo representatief mogelijk presenteren.

Schoudervrijheid moet in het ontwerp van de boom opgenomen zijn.
In míjn ervaring is trouwens de schoudervrijheid doordat boomloze zadels vaak te groot zijn bij deze zadels niet best. Vorige week nog een voorbeeld gereden.
Bij Barefoot komt hier de slechte plaatsing van de singelstoten bij waardoor de zadels doorgaans te ver naar voren liggen of -schuiven waardoor dit nóg erger wordt.
Ja, een boomloos zadel is vervombaar, doch de schouder moet het wel eerst wegdrukken en dus is die níet vrij.
Dat de stijgbeugeriemen vaak ook nog eens in de weg liggen helpt niet

Dat is ook de Heilige Graal waar men als 3 millenia naar zoekt.


Dat líjkt dé oplossing. Helaas is een boom van vervormbaar materiaal niet het antwoord omdat deze pas vervormd als er voldoende tegengestelde krachten op werken en je dus al drukpunten hébt. Als klap op de vuurpijl verdeelt het door de vervormbaarheid het gewicht minder gelijkmatig en minder voorspelbaar.


Een Barefoot is als een vrijwel slappe lap mbt het dragende vermogen van gewicht.


Reken zelf maar uit. Enneh.... niet smokkelen! Alleen het horizontale vlak onder jouw zit bij dat van de bovenste helft van de stijgbeugelophanging
optellen.
Als je héél sterke dijen hebt en daar écht, daadwerkelijk constant op steunt mag je daar ook een deel van tellen.
Het resultaat van deze som en deling is dan het gemíddelde, níet de hoogste waarde, want jouw lichaam is niet vlak.

Als je nu toch aan het rekenen bent, erken dan eens uit wat de druk onder de stijgbeugelophanging is als je daar 'licht' rijdend op staat....
Serieus, doe dat écht eens. Frans wil vast wel voor je opmeten hoe groot het dragende oppervlak eronder is.
Dat is bepaald een oepsie zoals ze zelf ook proefondervindelijk ervaren hebben. Deze kritische plek oefent een absurde kracht uit op een páár wervels.... Daar kom ik zo op terug.

Of je wíld rijdt is niet van belang, wat wél telt is of je stabiel, vast en onafhankelijk met gelijkmatig afgesteund gewicht in het zadel zit. Wiebelen en stuiteren zijn rampzalig voor de grootte van de krachten en dus de drukpieken. Dat is net al duidelijk de revue gepasseerd, dus lees dat evt. nog eens na.


Er zijn ook mensen die kiezen voor sportprestaties boven duurzaamheid. Ook mensen die kiezen voor comfort boven kwaliteit. Ook mensen die gewoon niet meer geld willen/kunnen uitgeven.
Zo zijn er meer prioriteiten te leggen.

Ik kan alleen voor de míjne spreken: ik kies voor het lastverdelende effect van een boomzadel over zoveel mogelijk ruggewervels boven comfort en de theoretisch grotere bewegingsvrijheid. Andere mensen kiezen bewust voor ander zaken.
Sommige mensen rijden twee jaar op een paard en ruilen het in, paarden van 15 vindt men meestal 'oud', ik hoop minimaal de komende 20 jaar van onze paarden te kunnen genieten. Capricho zelfs 25.
De druk is dáárvoor eigenlijk maar een detail.
Extreem gesteld is namelijk een drukplek onvergelijkbaar veel minder schadelijk dan een gefuseerde ruggewervel.
Vandaar dat ik voor het ontzien van de wervels kies

Dit is het verhaal van de 'musts' en 'wants'. Ik heb maar een paar musts en daarbij staan de wervels met stip op één. Misschien komt dat omdat ik zelf twee stijve ruggewervels heb.
De rest is dan al gelijk bijzaak en elk zadel dat dáár niet in voorziet valt af: erg makkelijk

Huertecilla schreef op vrijdag 25 november 2005, 21:13:


....en vervolgens kan ik de vierde macht niet vinden en doe ik het zélf niet goed...
'Druk verdelen' wordt uiteraard kracht per oppervlak per oppervlak

De correcte eenheid voor druk is de Pa(scal) = N/m²
Omdat we onszelf in kilogrammen wegen en zadels meten in centimeters wordt dit Kg./cm². waarbij 1 Kg. = 9,8 N en 1 m. = 100 cm.

'Druk verdelen' is zo Kg./cm²/cm² en dát is onzin. Zo, sorry voor de bloemkool.

Mbt het méten ís er al het e.e.a. gedaan zowel met IR als met druksensoren. Ikzelf ben met een kunststof 'was'plaat in de weer geweest'.
De boomloze zadels scoren consistent slecht en in lijn met het in dit topic uitgelegde. De reacte van de boomloos-adepten is: 'ze hebben natuurlijk het verkeerde pad gebruikt!' zich daarbij niet realiserend dat dit een onzinopmerking is omdat zacht geen.... inderdaad

Wie het nog niet helder heeft kan nu zo'n beetje alles van drie kanten belicht nalezen. Sterkte.

clarissa ruijgrok schreef op zaterdag 26 november 2005, 0:14:


Er ís al aardig wat getest en wel compleet met IR en druksensoren. Ikzelf met een kunststof 'was'plaat.
Welke apparatuur gaan zij gebruiken?

Boomloos scoort mbt druk consistent slecht en in lijn met de uitleg op het zadeltopic.

Dat de boomloos-adepten hier niet aan willen wordt door hen onderbouwd met het vervolgens bewijzen het allemaal niet goed begrepen te hebben; 'Ja, maar dan hebben ze vast de verkeerde pad gebruikt.' Euh....!?
Vandaar de slagzin

Huertecilla schreef op zaterdag 26 november 2005, 9:25:

.....

Als je een helder en ondubbelzinnig resultaat wil erváren sandra is dit in een paar minuten voorelkaar.
Doe de supersimpele en gratis proef van Frans op Ilona.

Het is in één klap verhelderend. Dat niemand deze minieme moeite neemt spreekt voor míj boekdelen.
De geïnteresseerden/eigenaars in/van bv. een Barefoot die dit niet doen/gedaan hebben wíllen het blijkbaar niet weten. ¡Punt!

Ik weet nóg een slagzin: .... maar zal de tere, 'goedbedoelende' zieltjes niet nóg eens kwetsen.
Zie je Ilona; ik probéér het echt wel