Tineke Nolet-Verdel schreef op vrijdag 31 oktober 2014, 17:49:


Nouou... lees die "relevantieverklaring" bij die chimpspaper van Piet nog eens, die impliceert toch overduidelijk de perceptionele scheiding m.b.t. menselijke apartheid en superioriteit, dat ze claimen de eersten te zijn die denken in tijd bij primaten aantonen?
Jammer dat het niet in een echt goed modern ding als PLOS staat, die proceedings is een onderonsje van lui die zich zeergeleerd vinden maar wat niet openstaat, anders had ik er al een reactie op geschreven. Het onderzoek is puik, maar de relevantieclaim lijkt me nonsens want als je er even over nadenkt, wat we ondertussen gedaan hebben, blijk al dat er bij allerlei dieren een logisch evolutionaire druk is die tot bekwaamheid in tijdsdenken leidt. Waar geheugen (terugdenken in tijd) aangetoond is, is geen reden verwachting (vooruitdenken in tijd) bij voorbaat vanuit een antropocentrische blik te verwerpen. Integendeel, heel makkelijk aan te tonen, want dat is leren!


Nee zeg!


Maar wat is er eerder bij die kinderen, taal of denken?
Ik verwacht het denken, maar Bas beweert taal. Denken is daarbij veelomvattender dan linguïstische denken; linguïstische denken is een deelverzameling van denken. Ik denk dat Bas ook hierover eigenlijk zwetst, hij voert ook geen data aan, alleen zijn redenatie.

[knip]

Chimps, getraind dan, kunnen nog veel meer, zijn indrukwekkend veel betere operators dan de beste mensen. Zelfde film als van die papegaai hieronder die ik niet kan vinden.


Er bestaat ook ergens in 1 of ander researchgedoe een papegaai die niet zomaar wat ouwehoert maar begrijpend correct relevant antwoord geeft. Kan film natuurlijk weer niet terugvinden




We houden het ook al zo'n jaar of 18 24/7 met elkaar uit, he
Doch wellicht had dat ook zonder veel denken gekund... ik heb sterk het gevoel dat al dat denken een afwijking van mij is, als ik niets te denken en te onderzoeken heb verveel ik me dood!

Tineke Nolet-Verdel schreef op vrijdag 31 oktober 2014, 18:21:


Dat zijn we dan weer eens, zie vorige post


Linguïstisch wel, maar de werkelijkheid omhelst gewoon een cyclus van licht en donker die zo regelmatig is dat daar heel makkelijk een verwachtingspatroon op gebaseerd kan zijn, ook als die verwachting niet verwoord is.


Nee, geen onzin-test. De meeste mensen gokken dit soort dingen goed. Daar is die hele beoordeling van "intuïtieve vaardigheid" op gebaseerd. Ik heb dat soort kultest ook voor ogen gehad en geweigerd te doen, meteen gezegd dat ik daar zelf helemaal niets nul komma nul mee kan. Als ik zo'n test zou doen, zou ik die als het ware als soort van derde participant invullen, dus bedenken wat ik verwacht dat de gemiddelde invuller zou invullen - dat zou ik denk ik wel kunnen maar dat is toch de bedoeling niet? Discussie... uitkomst: laat maar

Karin schreef op vrijdag 31 oktober 2014, 18:47:


Wat ik bedoelde was dat er nmm een verschil is tussen:
- het duurt wel een seconde of 10 voor ik op mijn harde schijf opgezocht heb wat je nou eigenlijk bedoelt (want ik ben relatief erg dom), en;
- ik snap meteen wat je bedoelt maar wacht even met reageren want ik heb die tijd juist nodig om na te denken, te twijfelen of wat dan ook (want ik ben helemaal niet zo dom als ik eruit zie).
Echter voor beide processen is idd een vorm van denken nodig, dat zie je helemaal goed (denk ik )
Zie je dat je het wél kan!
Heerlijk logische opbouw van argumentatie. Erg blij mee.
Maar... bewust zijn van "gevolgen" hoeft denk ik niet, is een stap te ver. Mensen doen toch ook heel vaak keuzen zonder de gevolgen daarvan te overzien. Om gevolgen in twijfel te betrekken moeten er weer data van die gevolgen voorhanden zijn, een "verwachting" die er lang niet altijd is, je kunt ook twijfelen tussen "bekend" en "onbekend" en zelfs twee onbekenden. Daar komt dan ook een gok-element in.


Als ze het echt verdomd blijft ze maar buiten - doeiii! Consequentie is dat ze niet bij mij is want ik ga toch echt niet gezellig meegenieten van de regen, meestal niet toch
Die houding was uiteindelijk ook de oplossing, want mijn dieren willen bij mij zijn, zijn zo kleverig als een pot stroop, dus komt ze maar liever snel binnen.
Maar zo begon het niet, jaren geleden.
Consequentie noemero oeno was dat ik me druk maakte omdat ik wist dat ik het ging verliezen want consequentie van echt niet willen binnenkomen juist omdat het net zo lekker begint te regenen = een natte vieze stinkpony die het buiten dan ook maar uitzoekt. Tot de pruimentijd, of "wanneer je weer schoon en droog bent" maar, dan dient na enige tijd het volgende probleem zich aan ogottegottegotditverzintzellufsbartjevisserniet! Els wil naar binnen of trapt anders gewoon de keukendeur aan gort en ik mag daarom kiezen 3x raden... da's dan dus toch maar liever 3 badlakens rijp voor de wasmasjien (en afgedroogd worden vindt ze ook niet leuk), beter dan viezenattestinkpony die zich eens lekker gaat uitschudden na zich voor maximaal effect midden in de kamer gepositioneerd te hebben en na dat vermaak zich op bed droog rolt. Da was ooit en om niet te vergeten, achteraf hilarisch, maar toch wel blij dat dergelijke verschillen van inzicht niet meer voorkomen!

[knip]


Proberen modellen te bouwen die kloppen.


Ik ook. En vind het ook bijzonder dat je zoveel van je "valse" angstbijtertje houdt dat je dat allemaal voor hem over hebt, heel lief


En dat blijkt dus reuze mee te vallen, toch?
Wat ik zo af en toe op PN doe, probeer, is de modernste, meest efficiënte manier van "brainstormen" (da's ook onderzocht): een aantal "geschikte" mensen die elkaar liefst niet kennen, met verschillende achtergronden online bij elkaar zetten... en begin maar een boom op te zetten, veel betere methode dan met z'n allen rond een tafel met een pot koffie.

e m kraak schreef op zaterdag 1 november 2014, 0:06:




Een van de vele. Geeft vast een opening tot verder kijken.

e m kraak schreef op zaterdag 1 november 2014, 2:29:


Ooooh zo. Tja, ik zou gelijk zeggen hij denkt na en twijfelt. De reden dat ik dat denk is omdat hij de ene keer binnen 1 seconde ja zegt en de andere keer 30 seconde nadenkt. En het verschil tussen die twee is altijd de setting. Hoe sneller hij ja zegt, hoe vertrouwder de setting is (thuis, ontspannen, goede ervaringen opgedaan enz). Hoe langer het duurt, hoe spannender de setting (dierenkliniek, enge dierenarts, onbekende geluiden). Hij lijkt mij dan echt aan het overwegen of hij het aandurft.

Met weten waar je voor kiest bedoel ik ook niet per see dat ze 100% alle details weten. Maar ze moeten er wel iets van kunnen bedenken lijkt mij. Oscar weet in ieder geval dat hij kiest voor iets wat hij spannend vindt. Als ik ja zeg krijg ik een prik. Als ik nee zeg krijg ik geen prik. Als Els nee zegt, blijft ze buiten in de regen. Dat ze dan tot sint juttemus in de regen mag blijven en als haar dat niet meer zint de keukendeur intrapt, zal ze misschien wel, misschien niet overdenken. Ik denk het niet, dat verzint ze later wel .

Nou, kennelijk ben ik beter hierin dan ik dan dacht. Ik vind het wel leuk. En ik vind het ook leuk dat je er serieus op in gaat! En bedankt voor het compliment, ons "valse" angstbijtertje is simpelweg mijn grote (en liefste!) leermeester!

Zit net de denken aan de katten. Wat doen die regelmatig als ze twijfelen;, gaan likken aan hun pootje. In ieder geval zijn ze tijd aan het winnen voordat de definitieve beslissing valt en ze alsnog naar je toe komen.
Is dat denken? Is overwegen ook denken?
Idem de honden en de paarden. Je roept, ze kijken naar je. Soms komen ze meteen maar andere keren, kijken ze en zie je ze bijna aarzelen. Ze nemen nmm toch een besluit op een gegeven moment, gebaseerd op wat?