trea hoex schreef op dinsdag 5 januari 2010, 0:31:


Ten opzichte van?

Dit is net zo'n discussie als "draait de aarde om de zon? of draait de zon om de aarde?" Wie heeft er gelijk?

In feite iedereen. Het hangt af van je referentiepunt.
Als je op aarde staat lijkt het alsof de zon om de aarde draait, en in alle praktische opzichten is dat zo.

Wil je echter begrijpen hoe het heelal werkt, dan loop je uiteindelijk vast. De planeten lijken dan kurketrekker-achtige bewegingen te maken, en die zijn natuurkundig niet te verklaren.
Hanteer je dan het standpunt dat de aarde om de zon draait (ook al lijkt dat vanaf de aarde gezien onzin), dan klopt ineens alles. Dan maken ook de planeten cirkelvormige banen en is alles veel beter te begrijpen.
Voor wie wil weten hoe laat de zon opkomt niet zo interessant, want er verandert niets. Wil je een raket naar Mars sturen, dan wordt het ineens een stuk interessanter.

Nu weer de hoeven. Wat er feitelijk gebeurt is dat het hoefbeen en hoefwand elkaar loslaten. Neem je de hoefwand als referentiepunt, dan lijkt het alsof het hoefbeen is gekanteld. Maar neem je het hoefbeen als referentiepunt, dan lijkt het alsof de hoefwand is gekanteld.
Voor een goed begrip van hoefbevangenheid is het echter zinniger om het hoefbeen als referentie te nemen. Waarom precies, daar kom ik nog op terug, dat is een verhaal op zich.

Op dit moment is het slechts van belang om te beseffen dat het een niet het ander uitsluit. Beide visies zijn even waar.

Probleem alleen is dat de visie waarbij het hoefbeen kantelt (en je dus de hoefwand als "vast" referentiepunt beschouwt) uitnodigt tot conclusies over hoefbevangenheid die incorrect zijn. Zo zijn er artsen geweest die vanuit deze visie dachten dat het doorsnijden van de diepe buigpees goed zou zijn, omdat het hoefbeen dan gemakkelijker kon "terugkeren". Maar dat is net zoiets als bij een losse vingernagel je pezen doorsnijden, zodat je vingertopje weer beter kan terugkeren naar de stand van je nagel...

Denk er even over na voor je reageert.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Fred schreef op dinsdag 5 januari 2010, 1:54:


Niet "alsof", het is 1 van de pijlers van de natuurkunde.


Want?


Misschien moet je dat dan eens doen.

Teken het eens uit op een papiertje. Of corrigeer je animatie. En kijk er dan nog eens naar. Je gaat er spijt van krijgen als je dat niet doet.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

e m kraak schreef op dinsdag 5 januari 2010, 4:24:


Lijkt me een uitstekend plan!


Goede definitie.


Goede vraagstelling.


Inderdaad een goed argument, heb ik me niet gerealiseerd.


Interessant inderdaad.

Ga zo verder. Misschien is het het beste om met een artikel te komen zonder conclusie, maar waarin wel veel stof tot nadenken staat.

Ik speel met het idee om een wiki-achtige omgeving op te zetten, waarin artikelen als het ware door allerlei bijdragen als het ware vanzelf ontstaan.

Ik heb al een aantal interessante argumenten voorbij zien komen, die ik zeker zal overhevelen naar het betreffende artikel.

Wellicht moeten we naar een structuur toe waarin het forum blijft zoals het is, waar iedereen naar hartelust mag schelden, maar waaruit af en toe bruikbare fragmenten worden overgezet naar een prettiger leesbaar, wiki-achtig website-onderdeel. Dit laatste onderdeel zal dan "beheerd" moeten worden door een "toetsingscommissie" die we daarvoor in het leven moeten roepen, om te voorkomen dat de scheldpartijen in de wiki terecht komen.

Op dit moment is het de beste oplossing die ik kan verzinnen waarbij we zowel de voorstanders van een open-scheldforum tevreden houden, als de voorstanders van een nuttige kennisbank waaruit alle nutteloze troep is verwijderd.

In ieder geval lijkt me dit onderwerp over "dressuur", "rechtrichten" etc. een perfect onderwerp hiervoor.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Cindy Helms schreef op dinsdag 5 januari 2010, 10:08:


Of je ankedotes ook als "bewijs" moet zien is natuurlijk de vraag. Maar gezien de veelheid aan anekdotes is het inderdaad wel legitiem om te veronderstellen dat het iets aanduidt.

Maar WAT precies? Het is nogal een verschil of je hieruit afleidt dat AdB een goede leraar is, of dat dit een "bewijs" is dat alle paarden scheef worden geboren en allemaal rechtgericht moeten worden.

Het eerste daar ga ik in mee, het tweede kun je hieruit echter niet afleiden.


Ik weet niet of je de indruk hebt gekregen dat ik tegen gymnastische oefeningen ben, maar dat is niet zo. Waar ik wel wat tegen heb is dat er bij dit onderwerp vaak wordt gedaan alsof iets dat voor jouw paard geldt, dan ook wel op alle paarden van toepassing zal zijn. Alsof ik mijn paarden iets tekort doe door ze gewoon lekker in de wei te laten lopen, en er zo nu en dan een keer eventjes op te gaan zitten.


Exact. En dat is niet uitsluitend van toepassing op slechts EEN van de kampen.
Vandaar ook dit onderwerp, ik juich alle argumentatie toe.

Aan anekdotische bewijze hebben we in dit geval helaas niet zo veel:
1) Er zijn anekdotes over paarden die beter gingen lopen door gymnasticeren.
2) Er zijn anekdotes over gegymnasticeerde paarden die voortijdig aan hun einde kwamen of kwalen opliepen die ze waarschijnlijk niet hadden gehad als ze gewoon in de wei waren blijven lopen.
3) Er zijn anekdotes over mensen die geen speciale aandacht besteden aan gymnasticeren, terwijl de paarden wel gezond blijven.

Het lijkt me nuttig om met zijn allen nu eens te inventariseren wat we wel weten, en wat we niet weten.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Nataschadevreede schreef op dinsdag 5 januari 2010, 10:31:


Ja, dat wordt iedere keer weer genoemd, en klinkt in eerste instantie plausibel.
Ditzelfde argument werd tijden lang gebruikt om te beargumenteren dat er hoefijzers onder een paard horen. De hoeven zouden niet gebouwd zijn op de extra belasting van de ruiter.

Ik ben erg sceptisch over dat "gewicht" verhaal. We rijden over het algemeen op paarden die niet drachtig zijn. Maar in de natuur zijn merries nagenoeg onafgebroken drachtig. Het gewicht van een ongeboren veulen plus vruchtwater, placenta, etc. is niet zo gek veel minder dan het gewicht van een ruiter. En dat wordt niet een uurtje per dag meegedragen, maar 24/7.

Waarom kan DAT wel 24/7 meegedragen worden, en een ruiter een uurtje per dag niet?

O ja, deze hebben we ook al gehoord: de ruiter zit OP de rug, het veulen hangt AAN de rug. Natuurkundig gezien maakt dat echter geen bal uit. Als een brug maar 10 ton kan dragen, dan krakt hij door als je er een vrachtwagen van 11 ton op zet, maar ook als je die vrachtwagen eronder hangt. Erop zetten of eronder hangen maakt voor de belasting niet uit.

(Wel in bochten trouwens, maar het is niet voor het eerst dat er wordt gesuggereerd dat het vele bochtjes draaien wellicht een onderdeel van de problematiek is. Het kan in ieder geval wel verklaren waarom rugproblemen minder voor lijken te komen bij lange-afstands-rijders/buiten-rijders.)


Jack is een typisch voorbeeld van een paard dat scheef is. Ooit heb ik gedacht dat dit "erg" was, en heb les genomen van iemand die als zeer goed bekend staat. De vele oefeningen hielpen inderdaad wel wat, maar Jack werd er niet blij van en ik eerlijk gezegd ook niet.
Toen we een weekje op vakantie gingen naar de Ardennen bleek dat die ene week meer effect had dan dat maandenlange gedoe in de bak. De achterhand kwam er vanzelf onder, want anders kwam ie niet de helling op. Tijdens de afdalingen moest de achterhand er ook onder, soms stonden zijn achterbenen zelfs tussen zijn voorbenen! Na die ene week had ik een heel ander paard. Zonder al die vervelende oefeningen.

Inmiddels heb ik Jack al tien jaar. Nog steeds zonder problemen, ondanks het feit dat ik, op een korte periode na, geen bijzondere aandacht heb geschonken aan gymnastische oefeningen. Ok, evengoed een anekdotisch verhaal, en allerminst een bewijs.


Inderdaad stof tot nadenken.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

trea hoex schreef op dinsdag 5 januari 2010, 11:03:


Waar het om gaat is, wat is het nulpunt van je assenstelsel? Het maakt geen moer uit voor wat er gebeurt, maar wel voor de interpretatie. Het enige verschil tussen "zon draait om aarde" en "aarde draait om zon" is waar je je nulpunt legt, je referentiepunt. Het maakt geen moer uit voor wat er gebeurt, de zon gaat er niet anders door draaien of zo, maar het is wel van belang voor het begrip over hoe een en ander werkt.

Ok, NOG een voorbeeld. Iets dichter bij huis.
Appels vallen recht naar beneden, nietwaar?
Nu komt er een trein voorbij met een glazen zijwand. Iemand in die trein laat een appel vallen.
Voor mij, als buitenstaander, met een filmcamera op een statief, is het verwarrend wat er gebeurt. Als ik op de film ga terugkijken dan zie ik de appel niet recht naar beneden vallen maar een boog beschrijven.
Ik kan me in allerlei bochten wringen om te gaan verklaren waarom appels soms in een boog naar beneden vallen.
Maar ik kan ook mijn referentiepunt verplaatsen, namelijk IN de trein. Dan zie ik dat de appel wel degelijk recht naar beneden valt (maar vallen de appels buiten op een rare manier van de boom).

Nu weer terug naar de hoeven:
Stel je filmt het "kantelen van het hoefbeen". De camera staat op een statief, en de hoefwand staat op de grond. Beide delen dus hetzelfde referentiekader. Je ziet dan het hoefbeen kantelen.
Nu heb ik NOG een camera. Die zit via een listige constructie vast aan het hoefbeen. Als je op DIE camera terugkijkt, dan zie je het hoefbeen stilstaan, maar de hoefwand losscheuren.

*** even een kleine pauze. Probeer je voor te stellen wat die 2e camera ziet. ***

Het is dezelfde hoef, dezelfde gebeurtenis. Maar op beide camera's zie je wat anders.

Welke is waar? Ze zijn allebei waar. Alleen de waarneming verandert, omdat je in beide gevallen een ander referentiepunt hebt genomen.

Toch geeft die tweede waarneming een beeld dat gemakkelijker te begrijpen is. Net zo goed als dat bij de waarneming vanuit de zon ipv vanuit de aarde, de bewegingen van de planeten beter zijn te begrijpen, en dat bij een camera IN de trein, de vallende appel zich normaler lijkt te gedragen.

Zo misschien duidelijker wat ik bedoel?


Er IS geen verschil. De zon komt niet op een ander tijdstip op als je je referentiepunt verlegt, en de appel gaat ook niet anders vallen. Het enige dat verandert is je waarneming.


Hier ook weer hetzelfde. Er is geen feitelijk verschil, maar deze waarneming is wel correcter. Je kan zeggen dat het hoefbeen zakt, maar je kunt evengoed zeggen dat de hoefcapsule los is geraakt en als een kapotte sok omhoog wordt geduwd. Voor de weefsels maakt het niet uit, wel voor het begrip over wat er gebeurt.
In beide gevallen gebeurt er exact hetzelfde, alleen de eerste waarnemer zou op het onzalige idee kunnen komen beslag onder de hoef te timmeren, en de tweede waarnemer kan beter inzien dat je iets zou proberen vast te maken aan iets dat los zit.


Zelfde verhaal. Er is geen verschil. Het enige wat er verandert is de waarneming.

Laat het alsjeblieft weten als je denkt dat je niet begrijpt wat ik duidelijk wil maken. Ik zoek een uitleg die voor zoveel mogelijk mensen begrijpelijk en visualiseerbaar is.

Is het idee om een 2e camera te bevestigen AAN het hoefbeen bruikbaar?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Ans Jondral schreef op dinsdag 5 januari 2010, 11:03:


Ik vrees dat er geen andere mogelijkheid is.


Het forum gaat dan niet weg. Maar de bruikbare info wordt dan, na enige democratische filtering, schrappen van snedige one-liners, scheldpartijen, correctie van taalfouten, ook nog in een gemakkelijk toegankelijke kennis-databank opgeborgen.


En dat is dat precies wat we op deze manier gaan voorkomen.


Dit is min of meer het idee. Die kennisbank zou dan beheerd kunnen worden door een groepje mensen, zodat niet alle werklast bij mij en Ilona terecht komt, en de info ook minder "partijdig" wordt.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Gudrun schreef op dinsdag 5 januari 2010, 11:05:


Ja, maar het forum is nu niet "onderwerp-gericht". Misschien vergis ik me heel erg, maar ik denk da het merendeel van de vaste deelnemers op "nieuwe berichten" klikt waarbij alles, alle onderwerpen door elkaar, voorbij komt. En dan heb je niets aan een waardering "per onderwerp".

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 5 januari 2010, 11:56:


Erg goede bijdrage! Je hebt inderdaad gelijk dat een sterk wisselend terrein wel automatisch alle spiergroepen MOET trainen. En dat mijn eerdere idee over "lange stukken rechtuit" misschien toch niet zo goed is.
En het sluit mooi aan bij mijn eerdere ervaring dat een weekje in de bergen meer doet dan eindeloos gedraai en getol in de bak.

Op dit soort momenten ben ik dus weer blij met dit forum, want er komt een schat aan informatie, gezichtspunten en ervaringen naar boven.

Thanks!

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Cindy Helms schreef op dinsdag 5 januari 2010, 11:58:


Ik begrijp niet waarom je zo aangebrand reageert. Er komt juist veel waardevolle informatie en gezichtspunten naar boven. En ik pas mijn mening gaandeweg aan.


Hey, ik neem zonder meer aan dat de oefeningen van AdB een heilzaam effect hebben bij een specifieke doelgroep. Dat is niet het discussiepunt.

Het gaat mij vooral om de veralgemenisering dat ieder paard scheef is, en DUS ieder paard een probleem heeft, en DUS ieder paard rechtgericht moet worden, en DUS alleen een oplossing a la AdB / gymnasticeren acceptabel is.

Eigenlijk ben ik dus op zoek of al die "DUS-sen" wel te rechtvaardigen zijn.

Jouw bewijs en ervaring is dat gymnasticeren heilzaam kan zijn. Prima. Bestrijd ik niet. Neem ik zonder meer aan.

Maar het zegt niet zo veel over die "DUS-sen", mee eens?
En dat is nou net zo waardevol van dit forum, dat er al discussierend een steeds duidelijker plaatje gaat ontstaan.


Ik twijfel er niet over dat je me hier veel over kunt leren, en als de kans erin zit (je woont helaas niet om de hoek maar dat is wel op te lossen), dan ga ik graag op dat aanbod in.

Wel hoop ik dat je kunt begrijpen dat als ik paarden te zien krijg, die opknappen na gymnsticeren, hier niet de conclusie aan kan verbinden dat dit de enige manier is om deze problemen te voorkomen/genezen, en dat alle paarden die niet behandeld zijn een probleem hebben.
Want dat kun je er niet uit afleiden.


Ik wil dat zeker doen, maar ik denk dat we er voor de discussie NU ook veel aan blijft hebben als jij je kennis met ons blijft delen.

Zoals ik al eerder heb opgemerkt beschouw ik mezelf niet buitengewoon kundig op dit gebied, ik hoor graag hoe anderen erover denken, wat de ervaringen zijn, en probeer me gaandeweg een beeld te vormen, en heb mijn mening omtrent een aantal zaken al wat bijgesteld. En natuurlijk gaat het niet over mijn mening, maar ik denk dat iedereen er wat aan heeft. Er wordt in ieder geval door een aantal mensen weer nagedacht, en dat is een welkome afwisseling op wat er de laatste dagen gaande was.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Cindy Helms schreef op dinsdag 5 januari 2010, 12:04:


Natuurlijk komt dat voor. Er zijn ook kinderen die naar de fysio moeten of steunzolen nodig hebben. Maar als dan de stelling wordt: "Alle kinderen moeten naar de fysio." dan teken ik daar toch bezwaar tegen aan.

Waar ik ook nogal mee zit is dat er op het forum behoorlijk veel mensen zitten die niet bijzonder veel met gymnasticeren bezig zijn. Er wordt door sommigen hel en verdoemenis gepreekt.... maar eigenlijk gebeurt er niet zo gek veel.
In de tijd dat we dit forum draaien zijn er talloze paarden van forumdeelnemers ten onder gegaan aan hoefbevangenheid, insulineresistentie, koliek, etc. Ik hoor echter weinig over paarden die door "scheefheid" een spuitje hebben gekregen, of voortijdig met pensioen zijn gegaan.

IS die scheefheid wel zo'n groot probleem als soms wordt geschetst?

Als je van anekdotes houdt: Jack is zo scheef dat iedere leek het kan zien. Hij loopt niet kreupel, maar wel "onregelmatig". In het verleden er osteophaten en van alles en nog wat bijgehaald, en allemaal komen ze met een andere uitleg. En niets helpt.
Ik heb hem nu 10 jaar. Hij heeft een trektocht gemaakt waarbij we in 5 dagen 250 Km hebben afgelegd, hij is een weekje meegeweest naar de Ardennen, is regelmatig meegeweest naar het strand en duinen, klost hier in de bossen, etc. Met periodes tamelijk intensief gebruikt.
Nou kan het zijn dat jij dingen kan zien die ik niet zie, maar als het paard enthousiast reageert als we gaan rijden, dat na een week met 250Km achter de kiezen nog steeds doet, oortjes erop, lekker voorwaarts is, neutraal reageert op opzadelen, en niet slechter gaat lopen, ook na zo'n week niet stijfjes is, etc. dan denk ik toch dat het wel losloopt met dit "probleem". In die hele 10 jaar is daar ook niets aan veranderd. Er is niks verslechterd in 10 jaar tijd.

1) Hebben wij wel een probleem?

2) En ja, ik geloof best dat hij na een kuurtje AdB "beter" loopt. In ieder geval regelmatiger. Maar is dat ook "beter"? En zijn we dan voor een ramp behoed?

3) ALS er een probleem is, wat is dan uiteindelijk die ramp die ons te wachten staat?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Christel Provaas schreef op dinsdag 5 januari 2010, 12:10:


We zijn niet aan het stemmen of zo. In dit stadium zijn we vooral bezig met het uitwisselen van gedachten, inzichten, ervaringen. Aan one-liners hebben we nu nog niet zoveel.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail.