Frans Veldman schreef op woensdag 26 november 2008, 15:25:


Tja... een eigen mening hebben over welk dier je wel en niet zou moeten redden is leuk en natuurlijk ook jou goed recht.

Maar leuker was het als je dan ook nog weet wat het dier "mankeert" en zo voor je andermans mening (zoals de mijne) onderuit wil halen.

Dat je je niet geheel ingelezen hebt over dit paard is uit bovenstaand al wel te begrijpen.

Het betreffende paard is van 1987 , nu dus 21 jaar jong.

Uitgaand van jou bovenstaand schrijven is de kans dat je als toekomstige "eigenaar" ( de gemiddelde leeftijd van de lezer hier ingeschat ) dit paard toch wel overleefd.
Daarom dus ook een stuk grotere kans dan waneer je een veulen neemt die nog 40 jaar mee gaat op een vast adr. voor dit paard.

Een jong veulen bij de slager weghalen zal nmm. dus eerder in aanraking komen met verandering van eigenaar op oudere leeftijd ..... met alle risico's van dien..... dan een al wat ouder paard zoals deze.

Daarnaast is het alleen een luchtzuiger (naast de door PenS geconstateerde maagzweer , waaraan ik sterk twijfel gezien haar readings niet echt betrouwbaar zijn) en was het een gezond dier toen het door PenS werd binnengehaald.

Mocht het dier naast het luchtzuigen toch meer mankeren door de tijd die het bij haar heeft doorgebracht lijkt me een deskundig opgestelde medicatie van een echte dierenarts succesvoller op een kans op genezing dan de door haar gehanteerde anijs kraalenkettinkjes enzo.

Iig voor MIJ geen redenen dus om het dier dan maar bij voorbaat te laten staan bij de slager.

Maar we zullen het zien, want geslacht is het niet.
Er zijn dus idd. gelukkig meer eigenwijze en anders denkende personen zoals ik die wel voor zo'n dier alles op alles willen zetten wat het dier ook verdient.

Ook jij hoeft het overigens niet met mij eens te zijn hoor.... ieders zijn keus en denkwijze....

Spirithorses schreef op vrijdag 28 november 2008, 10:14:


Ga ik me er ook nog even mee moeien.
En ik hoop dat je ondanks de lengte nou eens de tijd neemt het geheel te lezen.

Want het zou misschien makkelijker zijn als je dan zelf ook eindelijk de oogkleppen eens af zou doen zoals meerder hier ?

Want hoe vaak Pien.... is er nou al niet geschreven dat voer slechts EEN manier van belonen is die je kan gebruiken bij clickeren ?
Ja... het is de stérkste manier van belonen voor veel paarden.
Maar niet de énige.

Als een woordje of kriebel voor jou paard OOK als ultieme beloning voldoende is.... mooi toch ?
Hoef jij toch niet met dat zakje voer rond te sjouwen ?
Zal je paard alleen maar graag op zoek gaan naar die bridge door dat woordje of die kriebel en dus net zo graag willen doen wat jij vraagt.

Een groot verschil tussen ontwijkings leer methode en OC .... met welke beloning dan ook .... is oa. dat er duidelijker gecommuniceerd kan worden.

Een paard naar een kant van je afduwen maakt je paard niet duidelijk wat jij wil , het leert alleen dat het niet jou kant op moet want dat gaat lastig worden, soms zelfs pijn doen.
Meer heeft het paard niet geleerd.....het wegkomen van een lastige prikkel....that's it.
Nou.... niet helemaal..... het leert welke kant de ontsnappings route is van die lastige prikkel.

Maar dát is nou net níét de manier waarmee Piet, ik of andere om wíllen gaan met onze paarden.
Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen ?
Ik snap al helemaal niet wat daar op tegen is en er zo'n antipathie tegen deze methode kan zijn.

Maar ik begrijp daarnaast ook niet dat er wél liefhebbers zijn voor die ontwijkings leer methode terwijl men op de hoogte is dat het anders kán.

Want waar staan we hier nu voor op dit forum ?
Alleen voor zo paard gericht als mogelijk je dier houden en verzorgen?
Of stonden we hier toch ook voor een zo dier-vriendelijke manier van omgang ?
Waarom anders die strijd tegen bit en ijzers ?
Waarom anders tegen eenzame opsluiting of het anders dan andere paarden behandelen van hengsten ?
Waarom dan wel ook alweer zo anti zweep ?
Zelfs niet als aanwijsstokje ???

Bovendien, ook al zeer vaak geschreven hier....gaat het om dingen AANleren.
Eenmaal AANgeleerd kan je de evt. voerbeloning ook afbouwen , sterker ...MOET je de evt, voerbeloning (of welke andere beloning dan ook) ook afbouwen en niet elke poging er toe belonen met een stukje wortel ofzo.
Anders kan je nml. ook niet perfectioneren wat je gedaan wilt hebben.
Later alleen nog af en toe nodig als "onderhoud" of zelfs de beloning veranderen in een woordje of kriebel ipv. van voer en pas aan het eind voer als ultieme beloning.... klaar.

Het ging...ook al weer zo vaak geschreven maar door de oogkleppen steeds maar weer vergeten.... NIET alleen om die voerbeloning bij het paard.... maar om het krijgen van de bridge !

Zonder bridge is er nml. ook geen weg naar een ultieme beloning.
Je paard werkt dus feitelijk hoofdzakelijk voor die bridge....die wil het graag ontvangen.
Veel later komt pas die ultime beloning....dat voer OF iets anders.
Zolang dat anders maar dé ultime beloning is voor dat paard.

Je paard leert dát... gaat dát begrijpen.
Eigenlijk best simpel he ?

Een grote verschil is dat het dier , bij OC iets krijgt waarvoor het graag WIL werken.
Bij rust als beloning bij ontwijkings leer methode is het idd. ook die "welverdiende" rust die dan werkt als beloning ipv. voer.... maar dan welverdiend omdat het allemaal zaken heeft moeten doen om iets te ontwijken... niet omdat het iets graag deed.
Dan willen ze nml. zelden rust als beloning.

Dat er een iets betere en dus intensievere concentratie mag worden verwacht van een clicker trainer moge duidelijk zijn.
De bewegingen gebeuren in een fractie van een sec.
Te laat of te vroeg en je beloont iets anders wat je eigenlijk niet bedoelde.
Maar je paard vat dat wel meteen zo op.
Ook geen ramp... tis zo herstelt.

Jij kan je beginnende ruiter nu rustig even de rug toe keren om een ander te wijzen op zijn fouten maar bij clickeren kan dat dus eigenlijk niet.
Dat je dáár nou een probleem zou zien om het clickeren niet toe te willen passen in je lessen kan ik begrijpen. (zie je , ik héb geen oogkleppen op.... ik heb ook les staan geven dus begrijp dat )

Maar dat doet niets af aan het systeem of de leermethode op zich om iemand iets aan het paard te leren.
Met welke beloning je dan ook werkt.
Je zal echter wel je leerling ruiter ook die OC methode uit moeten leggen.... en er voor zorgen dat die dat ook goed beheerst.
Is je probleem opgelost en kan je iets rustiger in die les gaan staan.
Tja... en als je daar geen zin in hebt.... dan is dat jou keus.
Maar kom niet met het maar ..... verhaal dat je geen voerzak wil dragen enz.enz.
Want dat slaat nmm. nergens op als je zo diervriendelijk als mogelijk wilt werken.

Sorry, MIJN ongezouten mening zoals ik die ook regelmatig mag ontvangen.

clarissa ruijgrok schreef op zaterdag 29 november 2008, 10:42:


Heb toch ergens in de vele berichten een stamboek overzicht gezien van Sharky Stardoc
Stond bij zijn naam 1987 als geboorte datum.
Zouden er meer paarden zo heten ?
Foutje in de stamboek gegevens ?
Heb ik het verkeerd gelezen dan ?
Alles kan....
Nou is er nog al veel geschreven over dit paard en erg veel zin heb ik niet om het daar tussen op te zoeken (kan wel een simpel linkje zijn in een berichtje) maar als ik het tegen kom kijk ik het na.
Mocht ik het fout hebben dan zal ik dat melden.

Doet overigens niets af aan de beredenering.
Als zou dit paard nu 13 jaar zijn is er nog steeds een grotere kans dat je zo'n dier overleeft (op mijn leeftijd althans en ik denk de gemiddelde lezer hier ook)
dan wanneer je nu een jong veulen bij de slager weg neemt , of zie ik dat ook verkeerd ?

Nick Altena schreef op zaterdag 29 november 2008, 13:09:


En idd. had ik het fout.
De stamboom die ik bekeek bleek van de vader te zijn :

http://www.allbreedpedigree.com/ricky+stardust
Blijft dus onderstaand nog steeds van kracht.

Frans Veldman schreef op zaterdag 29 november 2008, 12:19:


Aangezien ik dan ook de term "druk" misbruik in jou ogen zou ik graag lezen wat jij dan onder druk zoveel als nodig verstaat indien je iets niet voor elkaar krijgt bij minimale druk.
Ik denk dat mede daar het knelpunt ligt.

MIJN mening:
Minimale druk....maar ook druk zoveel als nodig is een nog al erg open deur voor velen.
Wat doe je als een paard niet wijkt voor die "druk" of dat "contact" zoals je het noemt ?
Waar liggen dan de grenzen bij "zoveel als nodig" ?
Ik vind dat dus een nog al makkelijk .... ja maar..... excuus voor het gebruiken van veel druk.(waarmee ik niet zeg dat jij dat OOK doet !)
Ja maar.... zoveel was écht nodig hoor om het paard uiteindelijk te doen inzien dat dit toch echt moet.
Of uhhh... ze gaan zelf tegen de druk in en dat het dan irritant of pijnlijk wordt is hun eigen "schuld".

Er wordt , in mijn ogen , zo snel "misbruik" van gemaakt.
Flauw ?
Dat vind ik van de opmerkingen over een zweep ook die als aanwijsstokje gebruikt worden maar waarvan dan meteen wordt geroepen dat het dan ook misbruikt kán en zál worden.

En daar hebben we hem dan.
Als je er dan van uit gaat dat je dan beter die zweep niet eens in je handen hoort te hebben omdat je het ook nog al makkelijk zou kunnen gaan misbruiken.... kan je ook beter maar gaan leren werken zonder druk....kan je dat "minimaal en zo veel als nodig" nml. óók niet misbruiken.
Toch ?


"En IK WIL " dat jij zus of zo doet.... is nu oa. juist hetgeen mij (en andere) niet bevalt aan een vraag met druk opleggen.
Ik vraag liever of iemand (dier of mens) wat voor me wil doen en laat dan de keus over aan.
Ja , de vraag stellen is ook een druk, het paard moet immers beslissen.
Dat is dan ook de enige druk die ik wil gebruiken .... meteen ook de mini- en maximale.
Zo wens ik zelf ook behandeld te worden door mijn medemens.
Laat staan dat een ander soort dier mij dingen gaat "verplichten" omdat hij/zij dat wil.

Misschien WIL ik overigens die vos wel helemaal niet zien omdat ik iets anders en veel leukers zie ?
Je had in dit voorbeeld dus ook eerst kunnen vragen of hij die vos ook wilde zien ?

Of ik loop naast je en duw je iets opzij en zeg

Slecht voorbeeld nmm.
Een paard zal de reden van jou duw niet begrijpen.
Een paard is geen mens en denkt dus niet als een mens.

Het zal het paard zoals in dit voorbeeld dus ook een grote rotworst zijn dat i in een drol trapt en niet begrijpen waarom jij het plots een andere kant op dwingt te gaan ?
Dr drol kan je rustig veranderen in een gevaarlijk voorwerp als aan stormende trein of wat dan ook.... het principe blijft hetzelfde.

Het paard heeft dus ook niets anders geleerd op dat moment dan het ontwijken van jou duw....want toen het daarop reageerde stopte het duwen ?
Jij wil als mens niet graag in een drol trappen enz.enz..... maar een paard denkt niet als een mens dus heeft maar weinig redenen om van zijn pad te wijken.
De enige huidige gevaarlijke situaties voor een paard veroorzaken wij nmm als mens voor dat paard .... door er te dicht op af te rijden.


Je kan in gevaarlijke situaties waarvan je denkt dat jij ze als mens eerder ziet of beter begrijpt ook iets anders vragen opdat je het gevaar ontwijkt.
Noodsituaties zijn overigens dingen die ik steeds noem als enige waarbij ik druk (contact zoals jij wil en gebruikt ) WIL gebruiken.


Lijkt me wel... ik wilde die kant immers niet al vrijwillig op ?
Als mens zie je bovendien het nut er van in.... je paard hoogst waarschijnlijk niet ?
Die ervaart het dus lijkt mij wel als dwingen .... om duisteren reden een andere kant op te gaan dan het van plan was ?


Voor mensen wel ja.
Maar wanneer gebruikt een paard nu druk tegenover een ander paard ?
En daarmee wil jij dan vertrouwen krijgen.... of mag ik stiekem toch zeggen.... afdwingen ?


Minder beheersen ?
Generaliseer je nu niet een hele boel mensen ?
Dat ik niet meer op een paard WIL rijden houd niet in dat ik het niet of minder beheers dan jij hoor.
Ook ik praat over zaken waarvan ik weet hoe het werkt omdat ik het ooit gedaan heb.
Ja , er zijn er enkele hier die wel clickeren maar misschien nog nooit gereden hebben.
Toch het merendeel heeft wel degelijk ook met een wereld vol "contact"zoals jij het noemen wil kennis gemaakt en zelf ervaren.(omdat dat moest van lesgeefmens bijv.)
Het zal voor velen , net als mij , waarschijnlijk juist de reden zijn dat ze het niet meer willen op een andere manier dan OC.


Dat kan best zo overkomen....maar is dan misschien net zo flauw als mensen die continu beweren dat het een moeilijke/lastige/vermoeiende enz.enz. manier van worteltjes voeren is of het leer systeem op een andere manier proberen belachelijk te maken door bijv. te zeggen dat klikkeraars het met contact rijden niet of minder beheersen en daarom niets presteren op een paard en er maar naast blijven staan ?

En natuurlijk zijn er zat

Hier had ik wat geschreven wat waarschijnlijk boze reacties had los gemaakt.
Laat ik het er maar op houden dat ik een behoorlijk geheugen heb over hoe jij de zaken hier hebt uitgelegd.
Zowel voor het clickeren jou mening hebt gegeven...maar ook over je druk , oeps... contact gebruik en het opvoeren daarvan uitvoerig hebt beschreven hoe jij dit toepast.
Niet mijn hobby en ik denk dat jij dan ook erg weinig snapt van de reden van de mensen die het clickeren gebruiken.


Noem het hoe je wil, het blijft nmm. trainen door iets af te willen dwingen met behulp van het leren ontwijken van een prikkel.

Druk...contact... hoe je het ook noemen wilt , je dwingt je paard een of ander iets te doen zonder uitwijk mogelijkheid op minder druk als het dier niet wil wat jij in gedachte had.
Het blijft dus ontwijkingsleer.
Anders zou je leersysteem nml. niet werken ...... of ben je bezig met OC.

MIJN mening....en daar hoef je het niet mee eens te zijn Frans (of ieder ander).

Monique Meijer schreef op zondag 30 november 2008, 8:52:


Het is een stamboek wat aangedragen werd door iemand als zijnde dat van Sharky Stardoc.
Ik heb verder niet bekeken of dit klopt overigens.

Ik kan het kort houden.
De enige die in dit verhaal een moeilijk karakter heeft heet PenS .... niet Sharky Stardoc.

Iets langer :

Als dit paard echt een lelijk karakter had dan had ik Jan , de vorige eigenaar , een enorme klootzak gevonden.
Want A: Jan wist zeer waarschijnlijk dat het dier naar een gehandicapt persoon ging. (dat "gebruikt" ze in alle verhalen om liefst gratis aan een paard te komen)
En B: Jan wist met welk doeleinde het dier daar heen ging.(haar grootse plannen)

Als je dan een paard hebt met een moeilijk karakter ga je zo'n paard nooit mee geven als je een beetje fatsoen in je donder hebt.
IK geloof dat Jan wel een heleboel fatsoen in zijn donder heeft, anders had hij nu nml. ook niets gedaan of zelfs maar iets van zich laten horen.

Dat PenS geen fatsoen heeft is mij al overduidelijk.
Dat zij daarnaast nog al ruim bedeeld is om met veel fantasie te kunnen denken ook.

Spirithorses schreef op zondag 30 november 2008, 9:18:


Zie het dan ook niet als een strijd als je dat niet wil.
Waarom dan niet het aanbod aannemen om er van te kunnen léren een nóg beter trainer te worden dan je al bent ?
Je volgt daar toch ook bij andere wel eens een cursus voor (of hebt dat gedaan) ?
En dan hoef je daarna nog steeds niet te gaan clickeren als je dat niet wil.
Je hebt dan wel geleerd nóg perfecter te leren timen, te kijken en dus te werken, ook op je eigen manier.
Een mens is nooit uitgeleerd , er valt altijd te leren.
Zelfs van dingen die jou ding niet zijn.

Juist met die kippen is het veel moeilijker perfect te werken dan met paarden.
Als je dát kan , kan je op je eigen manier van werken ook nog beter werken.
Alleen dat zou het al de moeite waard moeten zijn er heen te gaan en de ervaring mee te maken.

Dat Piet kippen kiest ipv. paarden vind ik dus eigenlijk wel een juiste keus.
Al was het maar om de zoveel verschillende karakters die een trosje paarden wel heeft en bij een bosje kippen veel minder aanwezig is zodat iedereen gelijk leer materiaal heeft.
Indien het toch als een competitie gedaan wordt ... had een ieder daardoor vrij gelijkwaardig wedstrijd "materiaal".
Maar je kan er dus ook een LEER doel van maken.


Dat hoeft niet hoor Pien....als je het maar leest en er over nadenkt.
Is mij al voldoende.

eddy DRUPPEL schreef op zondag 30 november 2008, 16:54:

Ik citeer :

Als ik paardentrainers zie met een vette pens en zo stijf als een hark in het zadel kruipen wel dan heb ik al gegeten en gedronken hoor ! Die mens kan MIJ niets bijleren op een paard vind ik dan ! Idem naast een paard !

Als ik zogezegde trainers houterig en stijf voeten zie vragen wel dan heb ik het wel gezien .

Waarom Wil Piet stopen met roken ,waarom wil jij vermageren ? Om je beter te voelen in je vel toch ,minder rugpijn eventueel ,Piet minder zware ademhalingsmoeilijkheden bv ........................................................het is allemaal met elkaar verbonden .

Daarom vind ik het moeilijk om een persoon die zegt, NIET FYSIEK ingesteld, te zijn naar waarde te schatten als het erop aankomt met dieren te werken .

Einde citaat.


Moet ik er een foto bij zetten van Piet met een peuk in de mond of kan je je hem zo nog voor de geest halen ?

Een ieder die Piet kent zal dit zeer laag bij de grond vinden.
IK iig. wel.
Schandalige opmerkingen !

Dit durf JIJ te schrijven ?
JIJ....die elders láát schrijven geen enkele opleiding te hebben genoten op lesgeef gebied voor hond nog paard ?

Ik vrees dat je mocht willen dat je ook maar in de buurt kwam met je kennis die Piet bezit waar het trainen aangaat.
Net als met mensen om gaan overigens.

Inge Teblick schreef op zondag 30 november 2008, 17:25:


Nu weet ik niet naar welk flimpje jij hebt zitten kijken....maar ik zie eigenlijk maar heel weinig in de krul trek werk.
Het merendeel wat in een krul loopt doet dit zelfs zelfstandig.

En al zou dat zo zijn...
Het is pas erg als zij ook heeft geschreven dat de paarden met die houding moeten lopen toch ?
Als ze niet in een van de vele boekjes heeft geschreven wat daar de effecten van zijn is het dan erg ?

Ja zouden WIJ kunnen zeggen...maar er kan een reden voor zijn.
Dan ontbreekt er blijkbaar nog een stukje kennis bij de schrijfster ?
Een mens is nooit uitgeleerd.

Dan zijn er daarnaast ook nog de mensen die wel haar doel !.... het verspeiden van clickertraining..... combineren met hun eigen stijl... zoals jij ook doet neem ik aan ?

Is dat haar kwalijk te nemen ?
Ik vind van niet.

Moet je dan die misschien bere trotse mensen die toch wat bereikt hebben met clickeren , wat ze vroeger misschien niet voor elkaar kregen door hun druk manier van trainen dan weren , afwijzen ?
IK vind van niet...met stap voor stap bereik je ook een doel.
Het kan andere zelfs over de streep halen te zien dat je het ook met je eigen trainings-stijl kan combineren.
(Of IK daar liefhebber van ben doet hier niet ter zaken)

Is dat leuk om te zien.
Nee.... ik vind van niet , maar ik ben ook niet de persoon die dat zal doen.

Is het erg dat er paarden in de krul lopen?
Ja IK vind van wel omdat ik bepaalde kennis heb.

Maar aan de andere kant... vind ik het minder erg dan wanneer die houding er in gedwongen wordt door middel van trekken of ander soort geweld ....
Maar das mijn wederom mijn mening.

Kijkend naar al die foto's zie ik er gelukkig ook zonder bit, spoor, zweep of in de krul getrokken paarden rijden waarbij OOK het clickeren is gebruikt.

Dáár zou je het ook over kunnen hebben.... want dát wordt hier nou net als onmogelijk gehouden

eddy DRUPPEL schreef op zondag 30 november 2008, 17:27:


Niet goed gekeken dus.
Net als dat het bit vaak ontbreekt en een zweep.
Dáár zou ook jij het over kunnen hebben.
Verrek... het kán dus wel ? ofzo

Ach... je bedoeld dat jou voorbeeld filmpjes alweer beter zijn ?

Die kerel zit er idd. op ipv. er naast te lopen.
Maar dáár heb je zeker die zweep of het bit zeker net gemist tijdens het bekijken ?
Kijk dan nog maar eens .....

Anders gewoon even melden met welke intentie je die domme filmpjes plaatst.
Dat scheelt dan misschien een hoop verwarring onder de lezers (zoals ik maar daar heb jij schijt aan ) en het scheelt jou misschien scroll werk als je mijn berichten daarover wil over slaan.

Isabel van der Made schreef op zondag 30 november 2008, 19:01:


Ja Isabel.. daar is i weer... het met 2 maten meten wanneer het hem uitkomt.
Het zal me dan ook niets verbazen als hij dit hetzelfde doet...maar dan zonder bit.
En zonder zweep natuurlijk....want dat heeft die oude knar ook nog in handen.

Moniek schreef op zondag 30 november 2008, 19:08:


Ingetrokken ?
Waar heeft Piet dan wat ingetrokken ?

Bij mijn weten staan alle voorstellen vanaf de eerste ... het op vastgestelde voorwaarden zijwaarts naar je toe laten lopen ? , nog steeds toch ?

Zelfs als er al een eerder voorstel was zal dat nog staan.
Ik ken Piet als een man van zijn woord en als die wat afspreekt doet hij dat ook.

Alle andere voorgestelde zaken die daar achter na kwamen zoals ook deze met die kippen worden stelselmatige wel door de andere kant afgewezen dunkt me.
Afwezen omdat er geen tijd is, geen zin is, geen nut , een kip of de onderdelen ervan in een pan .... enz.enz.