Geertje schreef op vrijdag 29 februari 2008, 12:02:


Nee zo simpel is het niet. De dingen zijn zelden simpel
NL staat niet voor niets internationaal bekend als "gehaktcultuur". Dat komt omdat de kwaliteit van nederlands vlees van oudsher al inferieur was. Dat op de beurt komt omdat NL zich met name specialiseerde op zuivel; een zuivelkoe is pertinent geen vleeskoe!
De globalisering heden ten dage heeft niet alleen slechte kanten. Een nmm positief aspect ervan is dat het concurrentiebeeld ook internationaliseert. Ten gevolge daarvan zie je o.a. een toename van beter gehouden vleesvee. Dat gaat toevallig goed samen met vraag naar begrazing m.b.t. herstel van natuurwaarden maar is NIET de doelstelling.
NL is en zal altijd te klein blijven (en daarmee simpelweg te duur alleen al omdat ruimte relatief beperkt is en dus duur nagelang de vraag) voor de continuering van een bulk-agrasector.

Conrad van Pruijssen schreef op vrijdag 29 februari 2008, 19:24:


HUH???
Sinds wanneer?
Zover ik weet gaat het bij het woord mimicry om een totaal ander begrip, nml. het evolutionair nabootsen van gedaante, soort van vermomming dus. Er is een wikipagina over zelfs: http://nl.wikipedia.org/wiki/Mimicry

Het nabootsen van gedrag lijkt me gewoon imitatie te heten... waar heb je deze begripsverwarring vandaan?

Esther schreef op donderdag 6 maart 2008, 22:01:


Dat zijn allemaal dus "omgevingsfactoren".
Dat het "natuur" genoemd wordt is eerder omdat mensen zichzelf niet tot natuur rekenen (hetgeen nmm een enorme denkfout is). Maar goed, verschillende woorden voor hetzelfde dus die vooral een verschil in perceptie weerspiegelen.


Die inteelt divergeert wel weer; zolang het IJslandse klimaat e.a. "natuurlijke" zaken prevaleerden boven de geleide fokkerij was er niets aan de hand. Al is het ook zo dat bovenmatige verwantschap in de IJslandse fokkerij deels in stand gehouden is door lijnenteelt.
De modernere inzichten in de IJslandse fokkerij hebben deze ideeën losgelaten c.q. ingeruild voor een sportpaardenfokkerij (het befaamde BLUP protocol). Daarmee gaat (nmm!) het landras als zodanig om zeep.

Inteelt op zichzelf is niet goed of slecht. Het is niet de vermeerdering maar de selectie daaruit die bepaalt (vanwege mallotige selectie valt inteelt wanneer dat bewust gericht door mensen wordt toegepast vaak slecht uit - dáárom heeft het zo een slechte naam).
Zowel pony's als mensen zijn op IJsland genetisch veel meer aan elkaar verwant dan elders; dat maakt ze dankbaar onderwerp van studie voor nogal wat genetici.

Spirithorses schreef op donderdag 6 maart 2008, 23:59:


Omdat het gros van de paarden vanuit paards standpunt totaal ongeschikt gehouden wordt wellicht???
Dat geldt uiteraard net zo goed voor al die ruinen en merries, maar je hebt een punt dat daarbij de (wel degelijk aanwezige) nare effecten veel minder opvallen.


Ik zal morgen toch eens aan mijn hengsten proberen te vragen waarom zij niet naar het vrouwelijk schoon bij de buren omkijken... ik heb er niet eens een draad tussen, alleen een (vaak droge) sloot.
Ik denk het wel te weten eigenlijk; ze hebben aan hun eigen genoeg.

Dat jij wat paarden aan gaat veel onbenullig volk over de grond krijgt is klip en klaar. Dat ze met hengsten meer moeten oppassen etc. etc. lijkt mij toch altijd weer aan de omstandigheden liggen. Ik denk, vooral sinds mijn belevenissen met de koniks maar ook perfect passend op alle ervaring op mijn eigen erf eerder, dat hoe meer hengsten je houdt hoe makkelijker alles gaat.
Wij hebben de pech dat Hvuiski en Dyggur elkaar gewoon niet mogen; ik heb er een hard hoofd in dat dat ooit goed komt. Maar eerder had ik probleemloos wel 6 hengsten door elkaar, jawel mét merries, op hetzelfde erfje. Ook onze Ásti kan zowel met Dyggur als Hvuiski prima opschieten....

Spirithorses schreef op vrijdag 7 maart 2008, 10:02:


DAT HOEFT OOK NIET!
Dit beweer ik hier al minstens een jaar of 4. Ook Idunn schreef enkele posts terug nog dat een hengst die hier pas komt totaal over zijn sexuele toeren is. Maar dat is binnen enkele maanden volledig weg en geeft GEEN ENKEL probleem meer.


Welnee ijscoos zijn helemaal niet "anders", dat is alleen maar een slogan van een nmm nogal achterlijk stamboek


Niet helemaal.
Ik denk wel dat als elke hengst minimaal 1 eigen favorite merrie heeft als vast baken er geen of veel minder problemen zijn (net even anders). Dat individuen elkaar wel of niet mogen hou je toch maar dat staat los van het al dan niet hengst zijn.
Dus, sociale separaties werken altijd averechts al zijn ze soms wel nodig. Maar vanwege de averechtse termijngevolgen en een boel gedoe om díe weer op te lossen doe ik het niet graag.
Met sociale separatie bedoel ik NIET dat je "dus" niet even met je hengst alléén een blokje om kan.


Dat heb ik hier de afgelopen jaren toch allemaal al uittentreure behandeld?
Ik doe eigenlijk niets bijzonders, laat de ponies gewoon ponies zijn.

Vanuit zowel mijn bibliotheek (er is o.a. in New York bijv. heel interessant onderzoek gedaan waaruit bleek dat "enge" volkswijken veel veiliger waren dan yuppy suburbs) als praktijk op eigen erf en bij koniks geloof ik niet dat mééér ruimte de bepalende factor is.
Ook in "wildsitu" is per definitie ruimte een eindig iets. In de Oostvaardersplassen is bij uitstek waar te nemen dat de relatieve dichtheid per eindige ruimte eerder leidt tot een meer uitgebreid sociaal gebeuren dan dat er bloedveten en ellende door ontstaan (overbegrazing en jaarcyclus is een ander - niet ethologisch maar ecologisch - verhaal!).

Peter Donck schreef op vrijdag 7 maart 2008, 12:10:


Dat hengsten in de houderij in onze streken minder goed functioneren is nmm bij uitstek een monitor van wat er aan die paardenhouderij mankeert. En dat is nogal wat, vanuit de diersoort paard bekeken:
-zullen we, om dit overzichtelijk kort te houden, alle eenzame opsluitingen en strafkampen even buitenn beschouwing laten, dan nog:
- hoevelen houden er nog altijd niet een (1) paard op na? Vervolgens:
- hoevelen (incluis grote beheerders!) leven nog steeds in de veronderstelling dat een (1) hengst wel genoeg is (want anders gaan ze toch alleen maar vechten...)?
Dit zijn, nmm overleefde, BOERENstructuren, geen natuurlijke! De paardenhouderij verkeert in een vooral boeren-state-of-mind.

Je kunt overigens gerust een (1) paard houden. Net als een hond. Dus wel 24/7 bij je dan, in huis etc... ik heb óók een huispony zoals jullie weten. Maar wie wil dit nou, echt?

Dit geldt óók de meeste "natuurbegrazingsprojecten" e.a. (opfok-)inscharingen. die duidelijk aangeven dat niet "meer ruimte" de bepalende factor is maar eerder "betere sociale structuur" dat is.

Je mag me gerust een rabiaat voorvechter noemen van het pogen te verbeteren van de paardenhouderij voor de paarden (dat ik als "halve gare" het hele bitloos verhaal ben begonnen hier is uiteraard ook iedereen allang vergeten net als het OC verhaal ). Maar ik ben blij dat bitloos al wel wat breder gedragen begint aan te slaan.
Ik weet van nog maar 2 organisaties/lokaties die in mijn richting denken. Dat zijn SBB/Oostvaardersplassen en St. ARK/Ooipolders e.o.
Binnen de context van dit verhaal gaat ook daar alles uitstekend zover ik weet.

Moniek schreef op vrijdag 7 maart 2008, 16:29:


Het laatste veulen is nu 3 jaar. Zegt dat genoeg?


Prima. Niet dus, maar lijkt me binnen de context ook niet van belang; weer een mogelijk ander verhaal.


Soms


Meestal wel


Nee. Ik bedoel ermee dat (en is wel gebeurd) wanneer er bijvoorbeeld 2 hengsten ruzie krijgen ze uit elkaar zetten geen oplossing is want dan komt het pas volgend jaar mogelijk weer goed...


Ik heb er wel eens verkocht... andere zijn nog altijd hier...


Een goede begrazing zou ze van mij kunnen krijgen, pro deo dus. Helaas ken ik geen enkele die niet intern al voorzien is (dus eigen, al dan niet konik, bestand).


Mag niet van m'n vriendinnetje


Zelf


Nee

Moniek schreef op vrijdag 7 maart 2008, 22:08:


Dat kan omdat de productie van nageslacht lang niet zo groot is blijkbaar als verondersteld wordt. Het zelfde kun je in sommige natuurbegrazingen zien.
Het in één keer in de roos schieten (en dat liefst 30x daags) is een boerenwens, geen natuurlijke waarde.


Over wat jij wilt heb ik geen info noch oordelen.


Ik had "paarden" in mijn hoofd zitten in deze, echt niet noodzakelijk hengsten.


Ik berijd slechts mijn hengst Dyggur, af en toe...
Verders genieten we hier de luxe van het kunnen rondslechteren in ledigheid, enig gemijmer, af en toe lekker seksen, een uitstekende cuisine en redelijke drankvoorraad


Leeftijd bij afspenen loopt zeer uiteen, van 1/2 tot 1 jaar tot wel 3 jaar. Het is moeilijk te zeggen of mams het zat is of dat het veulen zelf de interesse verliest. Ik heb beide meegemaakt.
Als je slechts een (1) opgroeiend hengstje hebt kun je er wel wat om verwedden dat hij dekpogingen gaat doen, al dan niet met mams, al dan niet succesvol in het raakschieten.
Dit lijkt me de meest reeele, eerlijke verwachting die ik je geven kan.

Daarentegen, aan het gedrag van MIJN groep kan haast niemand hier enige referentie ontlenen, simpelweg omdat mijn manier van houden teveel verschilt.


Ik probeer je vragen te begrijpen, maar vind het ook lastig te antwoorden.

Wat je eigenlijk nodig hebt is een zowel qua geslachtsverdeling als in leeftijdsopbouw redelijk gezonde groep. Daar kun je in NL naar zoeken als naar die bekende naald in de .... juist ja. Daar horen nmm trouwens geen ruinen in.

Nick Altena schreef op zaterdag 8 maart 2008, 17:00:


Heb ik toch allang gedaan Nick... mét (dat herinner ik me met zekerheid) verschillende verwijzingen naar het volgens mij uitstekende én simpele boekje van Dhr. Bouwman (ISBN 90 6255 358 3).

Een aanvulling op wat Frans beweert over overjarig hooi dat (o.a.) selenium ontbeert: volgens de mij opgegeven metingen verdwijnen álle vitaminen (behalve caroteen en D, maar ik ben met Frans eens dat die niet zo van belang in het verhaal zijn) reeds vrij snel uit hooi, al binnen 3 tot 4 maanden.
We kunnen het dus beter over verschillen tussen gras en hooi hebben; overjarig hooi verschilt in deze niet zo bijzonder van niet overjarig hooi.

Ook alle gras-soorten kun je, als vegetatie de terreinkenmerken weerspiegelend, nogmaals en persé niet als "gras" op 1 hoop gooien; pijpestrootje heeft bijvoorbeeld een berucht lage voedingswaarde i.t.t. ons hooggecultiveerde boeren-raaigras dat men op doodgespoten substraat laat groeien. De meeste "paardenweiden" zitten daar ergens tussen in. Er zit gewoon niets anders op, wil je hier enig inzicht in krijgen (en dan een lastige klant voor de hooiboer worden), een goede flora en een boek over plantengemeenschappen te gaan gebruiken.

Waarom krijg ik toch steeds het gevoel hier voor de kat d'r fiool mee te zitten schrijven?

Nick Altena schreef op zaterdag 8 maart 2008, 20:27:


Dan zaten mijn berekeningetjes waar zoveel over te doen is geweest (die ik op de libra-site gezet heb) er toch niet zover naast, en al zeker niet overdreven

Ik vind wel dat deze resultaten dringend onafhankelijk herhaald moeten worden!!!

jose schreef op zaterdag 8 maart 2008, 21:32:


Dat heb ik ook allang gedaan; staat ook op die libra site.

Michiel schreef op zaterdag 8 maart 2008, 22:31:


Starterspakket....

Als ik helemaal opnieuw zou moeten beginnen, echter met de kennis die ik nu heb zou ik beginnen met 2, veel liever nog 4 hengsten en even veel maar niet méér merries. Ten overvloedde: ruinen komen in mijn verhaal niet voor omdat ik ze binnen dit kader sociaal schadelijk vind.

Vooral het eerste jaar komt er uiteraard nageslacht als je alles de gang laat gaan. Die zou ik houden, en daarmee reken ik op een groep van ongeveer 7 het opvolgend jaar en 8 als stabilisatie richtpunt. Je snapt vast wel dat ik eerder hengsten dan merries zou aanhouden (méér elkaar bekende hengsten die het goed kunnen vinden geeft minder "problemen"!)

Daarna zal er echt af en toe nog wel wat gebeuren. Er wordt er 1 ziek, gaat misschien wel 1 dood, krijgt een ongeluk ofzo, er komt er 1 bij, verkoop er 1, je eet er voor mijn part 1 op, etc. maar de lijn van de groep is naar mijn verwachting redelijk stabiel.

Ik ben het met je eens dat vooral dekkingen van jonge (al dan niet dochter van ...) te verwachten zijn. Toch zal die verwachting enerzijds erg meevallen (omdat de dadendrang van de heren allang genormaliseerd is) en anderzijds is de kans dat hier nakomelingen van komen nog veel kleiner (ook hier is onderzoek naar gedaan al kan ik dat zo uit mijn hoofd niet zo snel terug vinden). Er is nmm trouwens geen beter bewijs voorhanden dat ook paarden seks net als wij voor hun plezier van de directe biologische beloning doen (daar hebben we hier ook al eens een polemiek over gehad) en daarbij écht waar niet aan geboortenplanning denken bem
Of je het wil voorkomen lijkt me eerder een kwestie van projectie van menselijke moraal dan iets anders eigenlijk (weet je nog hoe heerlijk emotioneel er gereageerd werd op die foto's van mij uit de Oostvaardersplassen waar de jonge merries ge-gangbang'd werden?). Ik vond het ook een bijzondere belevenis, maar kijk er blijkbaar toch anders tegenaan en zou me er niet mee moeien.

Spirithorses schreef op zondag 9 maart 2008, 8:29:


ik herhaal dan maar: binnen dit kader


Ik ken 100en inteeltpaarden waar niets mee aan de hand is... Inteelt op zich doet niets anders dan de statistische normaalcurve afplatten en uitstrekken. Resultaten die te zeer niet voldoen, voldoen uitstekend ter consumptie. Dát heeft men op IJsland altijd zeer goed begrepen.


De clou zit 'em niet in eindeloze ruimte maar in sociale structuren. Gezien de meest voorkomende ingrepen daarin vanuit een subcultuur met een vooral boeren- en/of remonte achtergrond geef ik je volkomen gelijk dat het in de huidige situatie over het algemeen onvergelijkbaar is.
Ik probeer echter aldoor al buiten de kaders van wat gebruikelijk is te kijken. Daarom heb ik al gezegd dat mijn groep geen referaat is en dat geldt uiteraard ook voor de natuurbeheerders bestanden. Geen referaat echter is weer iets anders dan "niet naar kunnen kijken en eventueel een voorbeeld aan nemen". Daarom is voor mij de Oostvaardersplassen zo interessant.

jose schreef op zondag 9 maart 2008, 10:27:


Uiteraard, des te heftiger in een boerencultuurbestand waar alles gericht is op de laatste druppel productie eruit te persen.

Maar je hebt in zekere zin gelijk, vanuit deze optiek heeft kuil zeker voordelen. Echter mijn ervaringen met (voordroog-)kuil door de jaren heen, voor paarden dan, zijn dermate slecht dat ik het niemand kan aanbevelen. Paarden zijn nu eenmaal geen herkauwers zoals geiten en koeien.
Het nmm voor paarden beste hooi (uit extensiever, voedselarmer beheer c.q. vogeltjesland) is helaas in NL lastig te vinden/kopen en dat is de laatste jaren er bepaald niet beter op geworden vanwege beheers/kruiskruid problemen.

Gudrun schreef op zondag 9 maart 2008, 14:29:


Wat die botschade (en daardoor is heel aardig de rest van tortuur te reconstrueren!) betreft heeft die rus groot gelijk, dát is nml. allang en onafhankelijk onderzocht en wordt zelfs in archeologie gebruikt ter referentie/bewijs dat een paard bereden is geweest (althans een bit heeft doorstaan).
Sja, dit komt hard aan in contemporain paardenland. Ik ben vanwege precies deze boodschap ongeveer 2 jaar terug nog verguisd en weggepest op het NH forum van de halsterknoopmiep.

Nee, er zijn andere aspecten in het verhaal van de rus die nieuw voor me waren en die ik graag onafhankelijk bevestigd zou willen zien, zoals de bloeduitstorting patronen.