Karen schreef: …..het gaat me erom dat Parelli een middel
promoot dat zo gemakkelijk misbruikt kan worden (veel gemakkelijker dan een gewoon halster). Dat vind ik jammer, en ik kan het niet rijmen met een aantal andere uitgangspunten van Parelli (minder is meer; it never takes longer than 2 days).

Nobody’s perfect! Zelfs Parelli niet.

Alle gekheid op ’n stokje: ik ken zijn methodes niet maar ik geloof wel dat hij uitgaat van een eerlijke gedachte: de mensen bewust maken van wat ze doen ( vandaar blijkbaar ook die levels) en dan hopen dat je ’t begrijpt als je aan bepaalde hulpmiddelen toebent en onderweg geleerd hebt om die hulpmiddelen op de juiste manier te gebruiken! Waar hij ( en een aantal andere goeroes) het over heeft is niet meer dan: léér paardentaal en ga je hersens gebruiken.
Hij reikt kennelijk een aantal manieren aan die het voor de gemiddelde paardenbezitter makkelijker en duidelijker maken om te begrijpen hoe je het voor je paard prettiger kunt maken en tot betere resultaten kunt komen. Hij probeert dus INZICHT te verschaffen.

Met grote stelligheid beweren dat het één beter is dan het ander, vind ik verkeerd.
De boodschap moet zijn: DENK EROVER NA en leer het GEBRUIKEN!

De discussie manipuleren door de keus te stellen tussen ‘touwhalster’en ‘bit’ slaat nergens op (sorry Frans!) – als je geen van beiden juist gebruikt, kun je net zo goed vragen of je een klap met een stok of een hamer wilt hebben. Dat doet namelijk allebei pijn en of ’t een wat ‘minder kwalijk’ is dan ’t ander, is absoluut niet relevant.
Ik ben een beetje huiverig voor ‘principes’ want dat duidt meestal op een starre, onbuigzame geest en een vaste overtuiging van eigen gelijk. En volgens mij is dat nu het verst verwijderd van Natural Horsemanship als je je maar kunt indenken! Klakkeloos navolgen wat een ander zegt trouwens ook. En daarom vind ik Karen’s vragen alleen maar goed!

Marianne

Waar het mij om gaat is dit verschil:
* is de basis van het leerconcept dat het paard reageert op lichte druk,
omdat het heeft geleerd dat als hij niet op lichte druk reageert er
zwaardere druk volgt?
of
* is de basis van het leerconcept dat het paard reageert op een signaal (dat
kan lichte druk zijn, of een stemcommando, etc.) omdat het geleerd heeft dat
signalen opvolgen succesvol/belonend gedrag is?

Een verwarrende maar interessante en philosofische vraag!
Ik neig naar de laatste variant, maar realiseer me meteen dat het toch een beetje een “kip of het ei” vraag is. Want hoe leer je? Door iets te ervaren denk ik . Je wilt je paard b.v. leren reageren op de hulp die wij mensen bedacht hebben om het paard vanuit stilstand te gaan lopen. Je legt je been aan met lichte druk. Hij snapt ’t niet en blijft stilstaan. Iets meer druk: hé denkt dat paard, wat is dat voor vervelend gedoe en loopt weg van de druk. Hoera denk jij, resultaat behaald – hij loopt! Je beloont: brááf paard.. en hij denkt, hé .. een complimentje.
Als-ie ‘slim’ is, heeft hij het gegeven ‘druk’, inmiddels gecombineerd met ‘brááf’’. Maar toen hij het voor de eerste keer moest doen, moest je toch wat extra druk geven om jouw bedoeling kenbaar te maken en hem in het gevoel te bezorgen “ik wil weg van die druk” . Wat heeft nu bepaald waar 't beestje op reageerde?
Op z’n best is het een combinatie van de twee elementen.
En het belangrijkste lijkt mij dan toch vooral dat je ZELF de druk laat vervallen op 't moment dat er een resultaatje geboekt wordt!

En dan de hond: Inspelen op de aard van het beestje zou ik zeggen, zoals bijvoorbeeld de pillenslikkerij: ik zie er geen enkel nut in om mijn hond te trainen iets vies op te eten. Wie doe ik daar een plezier mee? Mijzelf omdat ik dat voor elkaar krijg? Ik speel dan liever in op zijn behoefte om zo snel mogelijk wat lekkers naar binnen te werken. Dus, voor één pil, drie stukjes worst: eerst een stukje zonder pil, hap-slik-weg, tweede stukje mét pil, hap-slik-weg, derde stukje zonder pil… precies, geen tijd om wat ‘weg te werken’, dus hap slik weg en pil zonder gezeur naar binnen! Ik maak dus domweg gebruik van zijn hondse behoefte snel iets naar binnen te schrokken.
Groet, Marianne

Frans Veldman schreef op maandag, 9 februari 2004, 16:26:


Nou Frans, ik ben 't voor de verandering eens helemaal met je eens!
Marianne

Frans Veldman schreef op maandag, 9 februari 2004, 16:26:


Nou Frans, ik ben 't voor de verandering eens helemaal met je eens!
Marianne

Frans Veldman schreef op maandag, 9 februari 2004, 16:34:


Jij leest ook wat je graag wilt lezen geloof ik! Ik stel een touwhalster helemaal niet gelijk aan Parelli. Ik noem alleen maar Parelli omdat jullie het telkens over zijn methodes hebben. En je daar kennelijk goed in thuis bent. Maar ik had net zo goed kunnen zeggen Emiel Voest, want die gebruikt het ook en wie weet hoeveel anderen 't ook doen in hun methodes. Dus, geen kwaad woord over de goede man hoor! De discussie ging trouwens ook niet over wat is er mis met een touwhalster.. op zich doet zo'n ding natuurlijk geen kwaad. Wat wel kwaad kan is de persoon die zich niet realiseert hoe scherp zo'n ding kan inwerken en dan vind ik het niet OK als je - zonder uitleg in de zin van 'pas op, weet en realiseer je wat je doet' zegt dat een touwhalster beter is dan een ander halster!

Vandaar mijn eeuwige stokpaardje: NADENKEN VOORDAT JE WAT DOET! En mijn verwijzing in dat verband naar Parelli: dat zegt hij ook! Toch?
Groet, Marianne

Linda schreef op maandag, 9 februari 2004, 16:15:


Dat wist ik niet, dus bij deze excuses aan meneer Parelli! En zo zie je maar weer.. er zijn heel wat overeenkomsten tussen de klassieke dressuur en de NH-methodes! Wie wát uitgevonden heeft zullen we maar niet aan de orde stellen!

Karen Koomans schreef op Mon, 9 Feb 2004 16:11:41:


In een eerder stukje schreef ik dat ik waardering heb voor jouw kritische vragen, maar met onderstaande uitspraak zeg ik toch even… hó:……
In mijn logica bestaat béter dan best niet! Het beste is gewoon het beste, en ga je daar overhéén, dan wordt het al te gauw geneuzel op de millimeter. Want ‘het beste’ kan nooit ‘het beste’ zijn als er nog iets beters te verzinnen is.

Hoe veel verder moet Parelli ( of welke NH-er dan ook) gaan?
Groet,
M.

Hé Frans, nu doe je het toch! En ik had zo graag willen vermijden dat het de
.. ja hoor.. klassieke rijkunst, c.q. dressuur is waar dat ontwikkeld is.
En, I couldn't agree more: die 'oude' dingen zijn door allerlei zaken en
belangen soms wel 's door een dikke laag stof bedekt of naar de achtergrond
verdrongen! Het werd inderdaad hoog tijd dat er mensen kwamen die dat voor
de grote groep niet-prof ruiters weer eens afstoften!

Frans Veldman schreef op maandag, 9 februari 2004, 20:25:



Nou dat is wel wat te kort door de bocht naar mijn smaak!! Wat dacht je van de volgende quote: .. spreekt waardering uit voor de scholingstechnieken die in een ver verleden werden gebruikt. In de cavalerie werden paarden intensief gereden om land en eer te verdedigen. Had je het paard niet goed onder controle, dan betekende dat je doorvonnis, je moest dus wel. Wat opvalt, is dat paarden in die periode veel ouder werden. Veertig jaar was geen uitzondering, terwijl we nu een paard van een jaar of twintig al oud vinden. De cavalaristen wisten waar ze mee bezig waren, zowel in de verzorging als ind e africhting van paarden... unquote


Nadat ze de oorspronkelijke bevolking van Amerika praktisch uitgemoord hebben?
Ja, ik hou ook van Indianen en heb groot respect voor 'echte'natuurmensen, maar probeer 't wel in een perspectief te houden, anders wordt 't al te gauw Pocahontas! De ruiterij zoals wij die hedentendage beoefenen, vindt zijn oorsprong al ver voor onze jaartelling ( denk maar aan die mooie oude Grieken, Perzen en nog vroeger).

En bij deze weer terug ( die stok bedoel ik!)

Groet, Marianne

PS: als je nou gereageerd zou hebben op mijn mail waar ik een kopie aanbood van Natural Horsemanship en Dressuur, dan had je mijn bovenstaande quote nog wat verder kunnen uitdiepen!

Karen Koomans schreef op Mon, 9 Feb 2004 22:19:18:


Ik reken mezelf wel enige intelligentie toe maar dit snap ik niet meer. Wat is er zo verkeerd aan druk? Heb je wel eens een stelletje paarden bij elkaar gezien met het volgende beeld: een groepje jonge paarden is met elkaar aan ’t klooien – de baas of bazin van het spul ( merrie of hengst) vindt ’t wel mooi geweest en stap resoluut op ’t groepje af. Daarbij maakt hij of zij vaak een beweging met ’t hoofd van laag naar hoog, (ik bedoel zó: kin op je borst en je hoofd dan met een ruk omhoog) waarmee duidelijk gemaakt wordt: opduvelen jullie. Dat Karen is óók DRUK. De jongelui gaan er vandoor: doen ze dat niet dan krijgen ze een knauw of een hoek.
Leren door negatieve ervaring. En weet je waar dat begint: heb je een merrie haar veulen wel eens zien corrigeren? Precies – een flinke douw, een mep zelfs soms! Een paard weet dus op het moment dat er iets ‘dreigt’ ( c.q. druk) dat de consequentie van het niet ingaan op dat signaal wel eens heel vervelend kan zijn. Dat is nu gewoon paards.
Wij mensen gaan ‘in overleg’, om onze standpunten te ‘verdedigen of duidelijk te maken’- ons ideaal is om via de ratio of het gevoel wat over te brengen… een paard heeft die behoefte niet. Dus, gedraag je bij paarden als een paard! Dan snapt-ie het tenminste en heeft een een leuker ( duidelijker) leven!


Ik weet lekker nog niks van Parelli ( al leer ik op deze site er wat van kennen) maar mijn eerder genoemde hersens geven me in dat Parelli niet een touwhalster zonder meer, promoot. Ik denk dat het idee van een touwhalster in de context van zijn methode begrepen moet worden.!!

Het is erg voor de hand liggend om sporen, bitten en zwepen de ‘schuld’ te geven: een halster
(of dat nou een touw is of een gewoon halster) kan ook een trauma opleveren hoor! Dat Frans dat misschien nog niet meegemaakt heeft, ik heb dat wel! En vaker dan me lief is. Er zijn bitloze halsters die, in de verkeerde hand, zo sterk kunnen inwerken met de neusriem dat het dunne neusbot ( dat flinterdunne uitsteeksel van de schedel, vlak boven het vlezige neusdeel) er van kan breken! En paarden die het hoofdstel niet meer opwillen omdat ze de druk achter de oren, niet meer kunnen verdragen. Geen trauma? Forget it!


Opvoeding versus training??? Erg onlogisch lijkt me. Nee, ik zie het meer als: vanuit opvoeding door naar de training. Een doorlopende lijn: een kind moet eerst leren lopen voordat je aan de marathon begint, om het maar eens gechargeerd te zeggen. En hoe kun je nu zeggen dat je in de opvoeding wel (‘s) hardhandig mag zijn maar in de training verwacht dat je paard ‘vergeten’ is dat er iets als hardhandigheid bestaat?

Groets, M.

Karen Koomans schreef op Mon, 9 Feb 2004 22:54:27:


OK, vast wel maar voor mij is het niets anders dan een door MENSEN bedacht trucje. Ik zie een merrie haar veulen niet clickerend opvoeden, ze geeft 'm gewoon een zet of zet d'r tanden in z'n vel.

Een clicker is niets meer dan een scherp geluid waarmee je de aandacht van je paard wekt. Logisch, zo'n scherp geluid wat in zijn oren nog heel wat harder doorkomt dan in de jouwe.

Je 'denkfout' zit m. i. in het feit dat je denkt dat je helper GEEN 'druk' uitoefent! Dat doet je helper namelijk wel! Of het nus is door het paard uit te nodigen een stap te doen dmv een lang touw, of door lichaamstaal. Beiden is 'druk' .

Met alle respect, maar ik geloof dat jij het concept druk veel te 'menselijk' benaderd. Je beste leermeesters zijn de paarden zelf: die doen niets anders dan druk uitoefenen op elkaar of wegnemen. Als je dat niet kunt zien moet je - in het belang van je paard - gewoon eens wat tijd gaan besteden aan paarden observeren! En dan vooral proberen je eigen pre-concept eens te laten varen!

Groet, M.

Hallo Ilse,

Hé, dit is een probleem waar ik even wat meer van wil weten! Ik ben nog niet
zo lang op deze site aan 't stormen en heb tussen mijnpaardenwerk door, niet
de tijd om alles terug te lezen. Kun jij aangeven onder welk berichtnummer
je dit voor het eerst schreef? Dan kan ik het nalezen.
Ik heb ook een paard staan dat het puur 'verdomd' om de benen te geven of op
te tillen. Behalve als de hoefsmid komt - dan doet ze uit zichzelf al haar
benen omhoog!

Ik ben benieuwd! Groet, Marianne