Hoi frans


Zou je me kunnen vertellen hoe jouw stappen zijn als je paard ergens bang voor is?

Ons paard, die over 2 weken met de eigenaresse gaat verhuizen naar Arnhem - dit even tussendoor - want we zoeken noch een nieuw bijrijdadres, daar gebruik ik het volgende:

Eerst mijn kant op staan en kijken ...
Dan vraag ik even kort met stem en benen ...
(we gebruiken heel veel die losse teugel, dus dit
loslaten is geen signaal dat het goed is, om niet verder te gaan)
Dan ontspan ik zelf ...
Elk wegdraaien van hoofd of lijf corrigeer ik ...
Als de oren naar voren gaan, of ik voel iets anders
dat duid op de bereidheid verder te gaan, dan geef
ik aanmoediging met stem en benen ...
Maximaal na drie keer aanmoedigen, stap ik af
en pak de teugel en lopen we voorbij de hindernis.
En dat laatste werkt altijd gelukkig.
Soms klik ik "Yes" als hij uitzichzelf verder gegaan is,
boven op het bruggetje of na de dreiging.
Te vroeg klikken geeft een stop en een herhaling van het probleem.

Overigens hetzelfde protocol gebruik ik bij een routeconflict,
als mijn paard de kortste weg naar huis wil.
Voor veel paarden werkt misschien het verhogen van druk,
ons paard raakt daar geheel van in de war. Met zachte hand,
dus uiteindelijk het leiden aan de teugel, werkt wel snel en gemakkelijk.
Na enkele meters kan ik dan weer opstijgen.

Michiel

Inge Teblick schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 13:44:


Hoi Inge

Het is mij bekent dat Frans heel goed weet wat clickertraining is, en het veelvuldig bij honden gebruikt heeft. En enkele keren bij paarden ook, bijvoorbeeld als een paard niet geleerd heeft zijn benen op te tillen bij het schoonmaken. Ieder mag zo zijn mening hebben, en van de meest ervaren persoon, daar steken we toch het meest van op. Dank daar voor aan jou ... en aan Frans ! voor weer andere punten.
Einde van de strijd, wat mij betreft, jullie zijn vrij natuurlijk daarin.

Michiel

Piet schreef op donderdag, 2 september 2004, 12:29:


Hoi Piet

Ik rijd met een zacht leren rijhalster en nu de eigenaresse gaat verhuizen raak ik die kwijt. Dus ik heb alle maten genomen, en een mooi regenboogkleurig zacht band gekocht en alle ringetjes en gespen. En zo maak hem na, en hij is nog niet klaar. Als hij net zo goed bevalt dan het origineel, dat is altijd afwachten natuurlijk, dan zet ik hier de bouwtekening wel op de site. Misschien wil Eveline ze wel gaan maken voor jullie

Het is een model waarbij de banden onder de kin kruisen, een stropje dus. Voor digene die dat niet willen: deze drukverhoging op de neus voor als het eens nodig is, wel die nemen toch gewoon een halster en knuppen daar de teugels aan. Ook dat is goed om mee te rijden.

Communicatie kan op zoveel manieren, gewoon je handen lings en rechts tegen de hals leggen bij een wending en lichtjes aan de schoftharen trekken als teken van verzameling. Probeer het uit als je zover bent,

Groetjes, Michiel

Hoi Inge


Nog even ingaan op het "vermijdingsleren" ... Ik denk dat een paard geen enkele behoefte heeft om een goed gevoel te krijgen bij schrikdraad. Wel bij een hek dat vaak open gaat, of een drinkbak. Daarom werkt het kwalitatief beter om vermijdingsleren zoveel mogelijk te vermijden )
En ik denk dat de pnh-clicker mensen dat begrepen hebben.

Daarom werkt het kwalitatief beter om drukfase niet op te voeren als er andere manieren zijn, zoals beloningen, om iets te bereiken. Het is nu eenmaal zo dat paarden graag willen meewerken, zoals Mark Rashid zo duidelijk gezien heeft bij zijn paarden, werkt een paard van harte mee aan de zachte vriendelijke leider (paard of mens) en een paard gehoorzaamt met tegenzin aan de van zich af bijtende alfa-leider (paard of mens).

Groetjes, Michiel

Mooi die vooroordelen wil ik (net als jullie) ook wel graag opruimen, Frans en Ilona. Ik ben gewoon flink geschrokken toen ik die verhoging van druk zag toepassen in Wageningen bij een van de eerste Parelli demo's die Eveline georganiseerd had daar. en met die instructeur werken ze nog steeds geloof ik, voor mij onbegrijpelijk. Vooroordeel?

Ik zie gewoon liever iemand die met zachte hand zijn paard de dingen leert. Een vooroordeel zou zijn, als ik zij dat een zachte hand met Parelli niet kan. En dat is natuurlijk niet zo. Veel Paardeguru's zeggen "zo zacht als mogelijk en zo hard als nodig is". En die hardheid daar bestaan nu juist alternatieven voor, vooral te vinden in clickertraining. En ....

IEDEREEN CLICKERT, of te wel, elk paard leert en gehoorzaamt op grond van het achterliggende principe van CT. Ook al gebruikt iemand een steeds hogere druk om iets voor elkaar te krijgen, dan nog gehoorzaamd het paard, op grond van de waardering, rust en beloning achteraf. (Mijn punt is dat we die in mijnogen extreme druk dan ook wel weg kunnen laten

Dus Ilona je beloont al, nu kun je die beloning wat sneller maken als een rustmoment, door bijvoorbeeld "Yes" te associëren met waardering en rust. Dan heb je een handig stuk training gereedschap. En zoals ik al zij, elke trainer doet dit al, al heeft niet iedereen dit in de gaten. Let maar eens op de manieren waarmee we onze goedkeuring tonen, gewoon blij en tevreden en in balans zijn, genieten van je paard!! Dat zijn de beloningen waarvoor onze paarden het prima vinden met ons samen te werken.

En een voedselbeloning staat ook ergens hoog in de hiërarchie. Ook hier geen vooroordelen graag Waardering kan getoond worden, vanaf een kalm "ok" tot een enthousiaste "" gevolgd door mogen grazen en 5 minuten rust! En ergens daar tussen gebruik ik een dun wortelschijfje, een stukje koek, en bij helemaal fantastisch een pepermuntje. Het is gewoon een expressie van waardering, dat paarden heerlijk vinden. En je kan ook zonder voedselbeloning, als je daar een hekel aan hebt.

Groetjes, Michiel

Frans

Mijn paard staat toch het liefste te grazen bij een paard dat niet zo vaak zijn oren naar achteren doet, hoor. Hij is het liefst maatje met een ander kalm, vriendelijk en moedig paard. (de ideale leider en maatje) Die alfas zijn geen goed voorbeeld in zijn ogen, wat te nerveus en te humeurig. En dit wegjagen is dan voor mij ook geen goed trainings argument ...

Michiel

ebby schreef op vrijdag, 3 september 2004, 15:01:


Hoi Ebby

Ik clicker al jaren en heb de beste boeken daarover gelezen, en raak nog in de war van de theoretische termen. Misschien is het mijn dislectie ... ik krijg die theorieen niet vast in mijn hoofd. Het kan ook goed zonder theorie, de praktijk is veel simpeler dan de verhalen die erover verteld worden.

Het "weg laten vallen van druk" is in ieder geval een welkome comunicatie! Dat snapt iedereen. Zo ook "Yes" of "klik" als je paard iets goed doet. En als je soms wel en soms niet klikt, dan gaat je paard steeds beter zijn best doen, om je waardering te krijgen. En als je paard iets door en door kent dan ga je naar het volgende en wordt het eerste niet meer beloont, zo werk je naar een steeds grotere verfijning. En zo zijn er enkele praktische tips die handig zijn om te weten. Zo ook dat veel paarden beleefdheid moeten leren, zo graag willen ze een voedsel beloning. Zo wie zo, zou elk paard beleefd moeten zijn rondom voedsel! Ja toch ... een paard die dat niet geleerd heeft is erg schooierig of zelf ronduit agressief.

Michiel

Hoi

Karen kooimans heeft een prima uitleg geschreven over Clickertraining, zij zit op de yahoo Natpaard lijst en niet hier. Ze vindt het prima als ik haar info hier post. Het is alleen wat lang ...

Het is verzameld in 5 delen in het Files archief van Natpaard,
dus hier de link voor eenieder die nog lid is van deze groep:

http://sports.groups.yahoo.com/group/NatPaard/

En hier het begin van haar verhaal over de principes van leren:
CLICKERTRAINING

Karen Kooimans
www.dogweb.nl
(honden-hos uit Niewe-Pekela)
NatPaard bericht: 11008

Hoi,

Marja schreef: "Dus als iemand aan mij vraagt wat-ie het beste kan gaan
doen, zal ik ook Parelli aanraden. Ik denk dat de meeste mensen toch de
methode zullen promoten die ze zelf doen en die hun het beste bevalt. Is ook
wel logisch; ik kan bv. Voest niet goed aanraden om ik zijn methode niet
persoonlijk ken, alleen van horen zeggen en een paar dingen die ik ervan
gezien heb. Dus als je vindt dat nieuwkomers ook andere geluiden moeten
horen: laat maar horen! "

Nou - daar gaat-ie dan !
Dit wordt een heel-heel lang verhaal (euh, als 'waarschuwing' vooraf; heb je
geen zin in een lang verhaal of geen tijd, click dan op 'delete/verwijderen'
alsjeblieft, of bewaar dit bericht voor een moment dat je tijd hebt

Laat ik te beginnen te vertellen dat ik met de Parelli-methode nog maar
weinig ervaring heb. Ik heb er veel over gelezen, het Parelli pakket 1 in
huis, de video 2x bekeken, alle boekjes van dat pakket doorgelezen, maar in
de praktijk alleen nog maar de Friendly Game uitgebreid gedaan, en de
Porcupine en Driving Game een beetje, om die vervolgens naar eigen inzicht
anders te doen!

Ik ga intensief met paarden om sinds m'n 10e (ben nu 39), en honden trainen
(of eigenlijk vooral de eigenaren van honden trainen) doe ik beroepsmatig.

Mijn favoriete manier voor het begeleiden en trainen van paarden is een
mengeling van methodes; de belangrijkste daarvan zijn NH à la Klaus
Hempfling voor de basis van leiderschap en vertrouwen, oefeningen en
principes van Centered Riding als het gaat om ontspanning en balans tijdens
het rijden, en bovenal: Clicker Training!

Toen ik met Fálki, mijn IJslander die pas 3 weken geleden bij mij en de rest
van onze (dieren)familie is komen wonen, aan de slag ging met de eerste
Parelli oefeningen (games), greep ik zowel bij de Porcupine als bij de
Driving Game al snel weer terug naar de clicker. Het doel en resultaat van
de oefening bleven dezelfde, maar mijn voorkeur voor de methode is anders.
Om uit te leggen waarom, onderstaand een uitleg over leerprincipes, straf en
beloning. Sommigen van jullie hebben dit verhaal wellicht al gelezen op
icelandic-horses.com , daar heb ik het eergisteren gepost. De discussie daar
ging over de zin en onzin van straffen (en belonen). In het oorspronkelijke
bericht van deze discussie stond (o.a.):
"Maar ik geloof niet in de term straf. Een paard kent geen straf, denkt niet
in straf (en beloning) en leert ook niet volgens straffen en belonen.
Straffen is een menselijke term."

Mijn reactie:
Ik denk dat [naam oorspronkelijke poster] iets heel anders verstaat onder de
termen straffen en belonen, dan ik! Naar mijn mening namelijk, leert een
paard (en een hond, en een mens, en talloze andere dieren) het meest via
zogenoemde Operante Conditionering. Straf en beloning is hier onlosmakelijk
mee verbonden, en m.i. gebruikt iedereen die met paarden omgaat het
ontelbare malen per dag!

Operante Conditionering maakt gebruik van het gegeven, dat gedrag dat succes
heeft, wordt versterkt. Een paard kan bijvoorbeeld leren de grendel van zijn
staldeur te openen. De eerste keer lukt dat per ongeluk, maar omdat het
effect van zijn gedrag ("spelen" met de grendel) zo succesvol is (de
staldeur gaat open), zal het paard dit gedrag steeds vaker vertonen en is
hij binnen no-time een meester in het openen van grendels.

Het omgekeerde is ook waar: gedrag dat geen enkel effect heeft, of een als
onplezierig ervaren effect heeft, dooft uit (oftewel, het gedrag zal minder
vaak of zelfs nooit meer herhaald worden). Een voorbeeld is dat een paard
leert om het schrikdraad niet aan te raken (omdat het gevolg van dat gedrag
onplezierig is). Dieren leren (waarschijnlijk) alleen van het DIRECTE gevolg
van hun gedrag. Mensen kunnen ook leren van gevolgen op de lange termijn.

In de psychologie, de wetenschap die zich o.a. met leerprocessen bezighoudt,
worden verder de volgende termen gedefinieerd. Het lijkt wellicht in eerste
instantie heel ingewikkeld (wanneer deze termen nieuw zijn voor je), maar de
voorbeelden maken een hoop duidelijk, denk ik.

Straf = alles waardoor de bereidheid om het gedrag te herhalen, afneemt.
Beloning = alles waardoor de bereidheid om het gedrag te herhalen, toeneemt.
Positief = een prikkel toevoegen
Negatief = een prikkel wegnemen

Positief en negatief hebben hier dus NIET de betekenis van prettig versus
vervelend! Positief is toevoegen, negatief is wegnemen (zoals bij rekenen,
optellen is +, aftrekken is -).

Straf = alles waardoor de bereidheid om het gedrag te herhalen, afneemt.
Uit deze definitie blijkt, dat de handeling die jij verricht met de
bedoeling je paard te straffen, niet persé straf hoeft te zijn. Of jouw
handeling inderdaad straf IS, voor jouw paard, en in die situatie, blijkt
pas uit het EFFECT van jouw handeling. Alleen als het effect van jouw
handeling is dat je paard het gedrag niet meer - of minder snel - zal
herhalen, dan was het inderdaad straf.

Een voorbeeld. Je paard staat op stal en jij bent een paar meter verderop
met iets anders bezig. Het paard slaat met zijn voorbeen tegen de staldeur,
in de hoop aandacht van jou te krijgen. Je loopt naar je paard toe zodra hij
het weer doet, en moppert tegen hem. Je bedoeling is om je paard dit gedrag
af te leren, je gemopper is bedoeld als straf. Maar het is heel goed
mogelijk, dat je gemopper in dit geval een beloning blijkt te zijn! Als je
paard het feit dat je naar hem toekomt als gevolg van zijn gedrag,
belangrijker vindt dan het feit dat je moppert, dan ben je met je gemopper
dus (ongewild) zijn getrap tegen de staldeur aan het versterken. De kans dat
hij het weer doet wordt groter ipv kleiner; je bedoelde een straf maar je
gaf dus een beloning (dit blijkt uit het effect van je handeling, in dit
voorbeeld is het effect immers dat de bereidheid om het gedrag te herhalen
groter wordt)!

Voorbeelden van straf die de meeste paardenmensen heel vaak toepassen, vaak
zonder het zelf te ervaren als 'straf geven':
* NEE zeggen (let wel, dit is ......

De rest vindt je dus in files van Natpaard

jo schreef op zondag, 5 september 2004, 14:30:


Hoi Jo

Mijn eerste indruk is irritatie en daarom bijten. Waarom bijten? Wel ze had het vorige week bij je kind (dat was het toch?) ook succesvol kunnen doen. Met die klap en je boze reactie achteraf, was het niet succesvol deze keer. Dus je hebt een beginnende gewoonte in de kiem gesmoort. Vanaf morgen zal het beter gaan, als mijn indruk klopt.
Dat is alles.


Helemaal geen terugval en hulp heb je niet nodig

Bijten is niet altijd een dominatie probleem.
Sommige paarden hebben bijten als gewoonte ontwikkeld. En hier voor bestaat een hele leuke clicker oplossing. Als de gewone oplossing van de elleboog er snel voorhouden, (waardoor je paard met zijn hoofd er tegen aan knalt) niet helpt, dan kan het onderstaande uitgeprobeerd worden.

Je kunt een ongewoon geluid (pieuwww bijvoorbeeld) koppelen aan het verdwijnen van een lekkere wortel (wegtrekken - op afstand aan een touwtje). Als je dit wegtrekken 2 of 3 maal gedaan hebt tijdens het toehappen en zo het geluidje opgeladen hebt. Dan kun je zien dat het paard bij de 3/4de keer de wortel zien ... iets anders gaat doen.
En dát vervangende gedrag wil je ook graag zien inplaats van bijten!
Goed de volgende keer als je paard wil gaan bijten dan zeg jij (of een helper) snel "Pieuwww" en het paard stopt zijn bijtreflex en gaat wat anders doen. En dit is een goede hulp/begin in het afleren van een heel lastig af te leren gewoonte.

Michiel

Michiel schreef op zondag, 5 september 2004, 23:37:



Helemaal clicker-super is:
Na de "Pieuwww" direkt "klikken" voor het terugzwaaien van het hoofd, en een voedselbeloning geven. Een buitenstaander geloofd zijn ogen niet ) Hij ziet een paard uithalen voor een stevige bijt, hoord enkele vreemde geluiden en het paard krijgt iets te eten ) En dat allemaal binnen 3 seconde!

Michiel
(ps dit werkt niet bij een dominatie probleem, dat is veel makkelijker op te lossen!)

Sanne schreef op woensdag, 8 september 2004, 22:47:


Hoi Sanne

Je kunt ook Piet Nibbelink, Emiel Voest en Pieter Baalbergen vragen, allen te vinden op internet. Succes met je onderzoek.

Michiel