e m kraak schreef op woensdag 5 mei 2010, 13:16:



Ik ook niet.
Ik schreef: "afleren door P+ en aanleren door R- en R+" (zie citaat hierboven).


Dat hoeft niet, daarover heb ik al veel gelezen.



Hoe kom je dáár nou bij?! Het is mij echt een raadsel hoe je dat kunt denken, na alles wat ik sinds 2004, en daarvoor al op de Paard Natuurlijk Yahoo E-Mail groep, heb geschreven over clickertraining en operante conditionering. Wat ik wel en niet weet (ongeveer) over operante conditionering is toch niet helemaal nieuw voor jou?

En alleen al het feit dat ik in deze draad zélf wat ik bij deze pony doe, benoem als P+ (op de momenten dat ik de pony wegstuur)… ik gebruik toch geen lijfstraffen voor deze pony?


Ik sta echt versteld dat jij kennelijk denkt dat ik deze uitleg nodig heb. 't Zou anders zijn als jij, of ik, nieuw was op dit forum, maar dat is niet het geval.



Het tegenovergestelde is net zo waar. Gedrag bekrachtigen dat in de richting gaat van wat je wel wilt, zegt nog niet alles over wat je allemaal niet wilt. De hoeveelheid feedback (hoe vaak wordt gedrag gevolgd door een duidelijke respons) en de impact van de beloning of de straf op de ontvanger, die bepalen hoe snel een leerproces verloopt.


Dank je Egon, maar ook dat werk is bekend bij mij.
Ik voel me beledigd door je suggesties alsof ik basisdingen over Operante Conditionering niet zou weten, en ook doordat je hier schrijft "Beste nmm".



Hoe kan een rekenkundig model kwalitatief zijn in plaats van kwantitatief?

(over negeren:)

Niet noodzakelijk inderdaad. Maar het kan wel. Ik ontken niet het bestaan van neutraal, ik zeg dat “negeren” niet per definitie door de ontvanger als neutraal ervaren wordt. De ontvanger kan genegeerd worden ook ervaren als een straf, of als een beloning.



Dat is precies wat ik bedoelde toen ik schreef dat je als trainer zélf “druk” of “stress” kunt veroorzaken, óf je kunt de omstandigheden zo maken dat jij als trainer dat niet direct veroorzaakt, maar indirect doe je dat wel degelijk. Bijv. door de pony uit deze filmpjes in een kleine paddock te zetten (en daarna pas de trainingstijd te gaan klokken? Da’s niet eerlijk hè...).
Je kunt natuurlijk wel stress tot een minimum beperken of zelfs helemaal uitsluiten bij zo’n pony als deze in dit leerproces ‘laten halsteren in de weide’ (dat had ik al geschreven), maar m.i. alleen als je meer tijd wilt uittrekken om hetzelfde resultaat te bereiken. En natuurlijk kun je ook nog de trainingsfoutjes die ik maak voorkomen, wat ook leidt tot meer efficientie. Maar dát verandert dan niets aan de methode, waarin zowel P als R worden toegepast, het verandert alleen iets aan de kwaliteit van de toepassing ervan.

Alle druk/stress voorkomen bij deze pony en toch even snel hetzelfde trainingsresultaat bereiken maar dan op basis van alléén R+, dat kan m.i. niet. Want hoe krijg jij die pony in die kleine paddock? Of neem je toch veel tijd daarvoor? Dan kan het natuurlijk wél met niet of nauwelijks stress. Maar de discussie gaat er nou juist over, dat het gebruik van P+ in sommige gevallen tijdswinst geeft. En wat je dan moreel nog wel en wat niet meer verantwoord vindt, als trainer.

Karen

Stress of pijn of ongemak, direct toegebracht door een mens, of indirect. Maakt het één het dier minder ongelukkig of minder gestessd of minder pijn gedaan dan het ander?

Soms is het wel hándiger om niet zelf te slaan, bijv. als je paard de wei uit wil lopen. Dat dan over te laten aan schrikdraad is handig. Op die manier verstoort het jouw relatie met het dier niet. En je hoeft niet de hele dag op wacht te staan aan de rand van de wei. Je hoeft als je schrikdraad gebruikt niet zélf in heel actieve/directe zin lijfstraffen toe te passen. En dat houdt ons als mensen dan tevreden over onszelf. Maar de impact van P+ die het dier ervaart door schrikdraad, vergeleken met diezelfde P+ rechtstreeks toegediend door een mens of andere actor, die hoeft echt niet te verschillen.

Dat vind ik zo krom aan mensen (en ja, soms doe ik datzelfde, ik heb natuurlijk net zo goed die menselijke eigenschappen): we gebruiken schrikdraad en de meeste mensen hebben daar geen moreel bezwaar tegen. Maar stel je nu voor dat op de plaats van het schrikdraad een mens stond. Een mens die, net zo nauwkeurig als het schrikdraad dat doet, P+ toedient aan het paard, zodra het de gemarkeerde grens van de wei wil overschrijden. Zoals sommige mensen dat met honden doen: een “electro-collar” met een ontvanger om de hals van het dier, en mbv een afstandsbediening/zender dient de trainer een schok toe aan het dier, vergelijkbaar met de schok van schrikdraad. Juist getimed, als het goed is.

In honden-clickertrainingsland wordt er terecht fél geageerd tegen het gebruik van dat soort banden. Oók als de trainer perfect zou kunnen timen. Maar “wij” paardenmensen gebruiken wel schrikdraad en als je (ik) daar tegen ageert, dan ben je (ik) een aansteller (zie recente forumdraad die daar over ging). Oké, je mág me een watje noemen in dat soort dingen. Maar wat ik vraag is dat je je wel realiseert dat schrikdraad een lijfstraf is. Toegediend door mensen, maar dan niet in directe zin, maar in een door mensen opgezet geautomatiseerd proces.

En zie nu een mens voor je die uitvoert wat wij het schrikdraad voor ons laten uitvoeren. Zou je het gedrag van zo’n mens, die dus lijfstraffen uitdeelt, moreel verwerpelijk vinden? Waarschijnlijk wel. Maar als wij mensen dat proces automatiseren, dan moet het paard daar dus maar tegen kunnen. Dán wordt gezegd: 'hij leert ’t snel genoeg hoor!' en/of 'hij is toch niet van suiker'…. Dat is toch krom?!

Eenzelfde soort verschijnsel zie je bij psychologie experimenten waarin proefpersonen worden gemotiveerd om een medemens een lijfstraf toe te dienen in de vorm van een. Uit die experimenten blijkt keer op keer dat de gemiddelde mens walgelijk vér gaat in het blijven toedienen van (steeds zwaarder wordende) lijfstraffen. Zolang dat maar gebeurt door simpelweg op een knopje te drukken. Want zou je diezelfde gemiddelde mens een electro-prikstok in handen geven en proberen hem te motiveren om zélf, rechtstreeks in contact met het slachtoffer, die stroomstoten toe te dienen, dan zou een gemiddeld mens m.i. láng zover niet gaan.

Ik vind dat heel vergelijkbaar met een paardentrainer die zegt geen P+ te willen gebruiken en die walgt van lijfstraffen, maar ondertussen via een omweg z’n paarden tóch iets leert dmv lijfstraffen. Maar dan wel uitbesteed aan een gemechaniseerd proces.

Op de rest van jullie bericht(en) kom ik weer later terug.

Karen

Piet schreef op vrijdag 7 mei 2010, 19:36:


Bij vrouwen zul je het idd niet zo makkelijk zien


Foei! Zulke vieze dingen mag niet meer van boer Waalkens hoor


Als er een ophoudspiertje was, ok. Maar hengsten hebben vascomusculair systeem net als wij, dus...
De enige manier om dit te controleren en misschien wat meer inzicht te krijgen is gaan klikkeren met mannetjesbeesten die wel zo'n ophoudspiertje hebben. Bokken, e.d.
Maar waar het mij om ging is dat de kans, denk ik, dat zo'n opportuun-abusievelijk bijverschijnsel vanzelf weer verdwijnt even groot is als de omgekeerd evenredige kans dat een (toevallige) meer gedurige correlatie met de klik ontstaat.
Denk ik heb ik vet gemaakt omdat we nog altijd niet weten waarom ze een stijve krijgen van klikkeren. Wat zou kunnen is dat de anderhalf-uurlijkse hengstenerectie toevallig samenvalt met klikkeren en het vervolgens natuurlijk wel even duurt voordat dat weer verdwenen is.

Karen Koomans schreef op zaterdag 8 mei 2010, 11:24:


Nou en? Moet dat dan? Ik snap niet waar je heen wilt...


Het spijt me dat het allemaal zo verkeerd bij jou is overgekomen. Ik reageerde op wat jij schreef (Nr:201409):
Ik zou Schedules of Reinforcement bepaald niet "gebaseerd op maar enkele onderzoeksresultaten" durven noemen.
Maar ook dit werk is je ineens bekend en voel je maar beledigd. Kan er niks an doen.


Leer wat over digitaal rekenen en de opbouw van statistieke modellen en, meer geavanceerd, hoe DNA "rekent".


Maar alleen in een historische context.


Ik snap echt niet wat je bedoelt.


Lieverd, ik reageer helemaal niet op jouw trainingsfoutjes als je je filmpje bedoelt. Daar ben ik toch niet op ingegaan? Ik vond het niet zo'n goed instructiefilmpje, vooral omdat je zoveel doet en er zoveel gebeurt. Minder = meer.


Stomtoevallig heb ik nog geen 5 minuten terug een paar van mijn ponies verplaatst. Zonder P+, en ook zonder stiekemigheden, ging dat heel snel... raad eens, ze konden snoepje verdienen


Mag ik ook moreel niets vinden?

Karen Koomans schreef op zaterdag 8 mei 2010, 11:32:


Ik hou moraal liever buiten.
Zodra je moralistisch begint m.b.t. andere diersoorten verzuip je voor je het weet in driedubbele hypocrisie.


Als dat zo was zou dat een totaal ander conditioneringspatroon geven.
Maar het kenmerkende van behaviourisme is nu juist dat we ons niets voorstellen maar ons houden aan wat er werkelijk aan gedrag gebeurt.


Hoe lang wil je dat die mens daar voor paal staat?


Nee, totaal ONvergelijkbaar.
Het schrikdraad is klassieke conditionering, de halsband operant (tenzij de halsband strict klassiek gebruikt zou worden maar het tegendeel is waar).


Dus niet toegediend door mensen (want de ontvanger bepaalt!).


Waarom moreel? Ik zou het waarschijnlijk nogal bespottelijk vinden als een mens 24/7 voor schrikdraadpaal speelt maar da's wat anders.


Ja, vanuit moraliteit is alles wat om andere diersoorten gaat nogal krom.


Wat is de gemiddelde mens naar jouw idee?
De gemiddelde Nederlander denkt heel anders, hanteert nogal verschillende normen en waarden dan de gemiddelde Oesbekistaner of Oegandees.
Maar ik ken die "knopjes"-experimenten wel, en het wordt inderdaad door "beschaafde" mensen veel gemakkelijker gevonden met een knopje een atoombom te laten vallen dan iemand met een honkbalknuppel de hersens in te slaan. Dat komt denk ik vanwege vervreemding en wat eigenaardige psychische vervormingen van waarnemingen (je neemt waar "hetgeen je moet waarnemen" nadat je hersenen dat hebben gefilterd). Hetzelfde mechanisme zie je veel dichterbij in het dagelijks leven: de meeste mensen vinden in stukjes gehakte lijken in de schappen van de supermarkt best smakelijk maar moeten er niet aan denken een dier te vermoorden.


Hangt er maar vanaf nmm op grond waarvan die paardentrainer zegt geen P+ te willen gebruiken. Voor morele flauwekul ben niet erg vatbaar maar als het zo zou zijn dat beargumenteerd wordt dat die P+ vanwege aannemelijke argumentatie niet efficiënt is zijn we het denk ik misschien snel eens.

Piet schreef op vrijdag 7 mei 2010, 18:39:


Het punt is dat Skinner volgens velen, incl. veel wetenschappers, niet heeft aangetoond dat belonen per definitie efficienter is dan bestraffen. Jij (Piet) en Egon gaan er vanuit dat wetenschappelijk vaststaat dat belonen altijd effectiever is dan straffen, als ik het goed begrijp. Maar dat is op z'n zachtst gezegd omstreden.

Skinner was naast wetenschapper ook een filosoof/ideoloog en schrijver. Skinner's ideologie is om uitsluitend beloning te gebruiken om gedrag bij te sturen, en geen straf. Maar een ideologie is iets anders dan een wetenschappelijk bewijs.

Als jij en Egon ervan uitgaan dat vaststaat (onomstotelijk bewezen is) dat R+ altijd het meest effectief is, dan is het geen wonder dat jullie denken dat ik de weg kwijt ben, of iets van die strekking ... want iets dergelijks proef ik uit jullie reacties.

Ik ga er (dus) vanuit dat niet vaststaat dat R+ per definitie effectiever is dan één of meer van andere mogelijkheden waarmee je gedrag kunt conditioneren.
Wat je in morele zin wel en niet wilt toepaasen, dát is een ander verhaal. Daarover probeer(de) ik in deze draad juist te discussieren.

Karen

e m kraak schreef op zaterdag 8 mei 2010, 16:36:


Nee schat , zo had ik dat ook niet opgevat .
Daar zit het probleem niet, waarom we "botsen" in deze draad. Het probleem zit 'm geloof ik in onze verschillende ideeën over wat wel en wat niet wetenschappelijk bewezen is, als het om effectiviteit van trainingsmethodes gaat.

Karen

Karen Koomans schreef op zondag 9 mei 2010, 0:04:


Je drukt je onnauwkeurig uit en rommelt de dingen nmm door elkaar.
Dat ik tegenover jou kritischer ben dan naar anderen komt omdat ik heel leuke webpagina's van je gezien heb, van jullie hondenschool. Dan verbaas ik me wanneer je een andere kant op gaat die ik discutabel vind.


Wees nu eens accuraat! Dit schreef ik nergens.
Ik schreef dat belonen (R), desnoods altijd en per definitie, gedragsmatig effectiever is bij AANleren dan straffen (P).
Anderzijds is straffen effectiever bij AFleren.
Zelfs bij de "sigaar uit eigen doos"-constructie is R- het leermoment, niet P+.
Dit is tot op het bot onderzocht en uitgeplozen en toch op zich geen wereldnieuws?
Het zou pas biologisch raar zijn als het anders was, als gedrag onplezierige dingen opzoekt en vermeerdert en plezierige zaken vermijdt... mij lijkt het helemaal niks maar zelfs mensen in SM-kelders doen dat omdat ze het leuk vinden.

De idealistische kant van Skinner heb ik het nergens over, al vind ik het wel correct gezien van hem dat veel cutureel/maatschappelijke structuren bij mensen rottig in elkaar steken, dat een maakbare samenleving veel plezieriger zou kunnen zijn. Dat Skinner indertijd op hoog bestuurlijk niveau gehoor vond voor zijn, toen zeker en dan ook nog in de VS met een communistenfobie, revolutionaire ideeën... vooral Walden deed het stof opwaaien, dát was wereldnieuws en veelal niet erg welkom.


Je kunt je denk ik aansluiten bij de Chomski adepten. Ik blijf er ver van.
Interpreteer dit nu niet alsdat ik vind dat P/R operanten het alfa en omega zijn want zelfs dat is niet zo. Integendeel, we hebben zojuist discussie gevoerd waarin ik vind dat een werkelijk negeren er buiten valt en zo zijn er nog wel meer dingen. Echter, ik hoef me niet te verliezen in linguistische interpretaties daar ik niet cultureel met mensen bezig ben maar met andere diersoorten.

e m kraak schreef op zondag 9 mei 2010, 2:50:


De dingen die er buiten vallen, of er aan raken, is interessant.
Spiegelen van lichaamsbeweging oftewel synchroon lopen met je paard (en hond ook) is erg belonend voor het dier, wat de band en vertrouwen versterkt zonder dat je ook maar iets vraagt van het dier. Het dier spiegelt niet, dat doet de trainer. dat het daardoor spontaan terug gaat spiegelen is een gevolg geen doel. Een ander voorbeeld dat er wellicht ook buiten valt, is het wegsturen van een paard naar een betere plek, bijvoorbeeld van het ene stapeltje hooi naar de volgende. Er wordt geen gedrag bestraft wel sturing gegeven. Het blijven staan wordt dan wel weer bestraft, als disrespect dat afgeleerd wordt op dat moment. Het verhinderen van gras eten aan een leidtouw is het zelfde, je geeft sturing en bestraft als dat genegeerd wordt door het toehappen te verhinderen, wat als straf ervaren wordt. Zo zit de normale omgang met een paard vol van sturingen en verhinderen. Vriendelijk en consequent toegepast geeft dat vertrouwen en een goede band, wat op zich zelf belonend is natuurlijk. Het zit in de natuur van een paard om met vertrouwen te reageren op de juiste manier van sturing. Is de sturing agressie voor eigenbelang, dan is dat niet de juiste manier, zoals we allemaal weten. Het is het verschil tussen de leider die graag gevolgd wordt en de agressor die gemeden wordt.

Michiel

e m kraak schreef op zondag 9 mei 2010, 2:50:


Lullig - maar dat vind ik nu juist van jou (in deze draad).
Dat jij vindt dat ik de weg kwijt ben, dat had ik dus wel goed ingeschat...
Ik probeerde de discussie op een niet-confronterende manier weer op gang te brengen, maar dat is mislukt; als ik je laatste bericht zo lees. Oké, dan maar via een .

M.i. ben je onnnauwkeurig en/of rommelt dingen door elkaar

- door de suggestie dat bewezen zou zijn dat R+ altijd effectiever is dan één van de andere mogelijkheden (R-, P+, P-).

- door te schrijven “Daarentegen zie ik niet hoe je d.m.v. R+ iets wilt afleren.” – alsof ik dat beweerd zou hebben. Idem voor “Ik lees hieruit dat je P beschouwt als lijfstraf.”

- door de suggestie dat het altijd ineffectief is om zowel P+ als R+ toe te passen in één trainingssessie. Dat is niet zo, denk bijv. aan Grandma's Law.
Letterlijk schreef je: “P+ vertraagt ieder AANleer proces per definitie”. Natuurlijk heb je wel gelijk dat P+ niet iets AANleert! Het punt is dat aanleren en afleren vaak niet te scheiden zijn; ze smelten vaak samen tot één leerproces. Als je afleert om weg te lopen, dan leer je aan om stil te blijven staan.

- “Minder is meer” ; ook dat is geen wet. Bijv. hoe meer feedback, des te sneller het leerproces verloopt.

- en je schrijft "schrikdraad is klassieke conditionering" .


Je mag tegenover mij kritischer zijn, dat vind ik logisch en terecht. Ik ben immers geen beginner als het gaat om kennis en toepassing van operante conditionering.
Maar een andere kant opgaan dan onze hondenschool? Dat klopt niet. Ook bij onze Hondenschool, op onze HOS site, in ons boek en in de HOS praktijk, hebben we gebruik van P+ nooit uitgesloten. Zie bijvoorbeeld het artikel Hoe corrigeer ik mijn hond, dat schreef ik 1997 - http://www.dogweb.nl/gedrag/inhoud.html

Karen