Monique Meijer schreef op dinsdag 14 juli 2009, 12:11:


Ik denk te kunnen raden wat dit gedrag veroorzaakt heeft: schrikdraad als omheining van "de bak". Ik zie die onnadenkendheid her en der... en dan maar zeuren waarom dat stomme rotpaard toch niet in de hoefslag wil.

Voor Piet, omdat ik vermoed dat de rest niet in gedragsmodellen geinteresseerd is. Tegen de tijd dat het klaar is en ik jullie in Jip en Janneke taal kan vertellen wat je doen en laten moet zien we wel weer....

Piet schreef op dinsdag 14 juli 2009, 16:51:


Ik vind dat zo onvoorstelbaar niet. Er zijn modelmatige verschillen tussen omgang met kind of paard; allereerst is kind een kind, onvolwassen, kleuter, whatever terwijl paard meestal redelijk volwassen is, tweedens is omgang met kind species intrinsiek, omgang met paard is dat niet.
Wat er gebeurt is dat kind (zie research o.a. Lorentz) terugkoppelingen geeft, of als zodanig (onbewust automatisch instinctmatig) herkend worden. Als paard al die terugkoppeling aanbiedt is het nog maar de vraag of die (onbewust automatisch instinctmatig) wordt opgepakt.
Minder verwonderlijk is dan ook dat shetten, die pakken beter aan een kleuterschema voldoen, ander gedrag bij hun mensen veroorzaken dan een volwassen hannoveraner. Die hannoveraner wordt heel wat minder schattig gevonden.


Ja. Is het dan soms niet moeilijk voor jou te beseffen dat ook gedrag van mensen voor een flink percentage door instincten, onbewust, gedreven wordt? Pas bewustwording van wat nu precies de sleutelprikkels zijn welke gedrag x veroorzaken, of juist blokkeren, maakt moduleren daarvan mogelijk.

Ik denk nog steeds dat gedrag beter voorspelbaar, berekenbaar en bewijsbaar, kan worden. Een model hiertoe heeft echter minstens 2 lagen, zeer bekend als "nature and nurture". Beide moet je dus in kaart brengen.
Die twee zijn interactief, maar de koppelingen zijn gelukkig vaak nogal simpel en werken min of meer "digitaal" als ja-of-nee-splitsingen; min of meer omdat de drempelwaarden kan verschillen (het zijn dus voorwaardelijke vergelijkingen, zoals x > y wanneer a < b).

Hieruit volgt dat nurture soortspecifiek moet zijn zelfs als de Skinner-bewuste nurture een algemeen geldende werking heeft en dat is al in praktijk gebleken: operante training van bijvoorbeeld varkens heeft andere bottlenecks dan bij paarden. Het wordt door de amygdala chemisch veroorzaakt (bij varkens is drempelwaarde van stress veel lager).

Speciaal voorbeeld voor jou: klikkeren van gedrag zal niet werken wanneer dat gedrag door bijvoorbeeld een sterke imprint geblokkeerd wordt. Het lijkt me mogelijk dat zo een gedrag weer wél via een andere weg, zoals inspelen op intentiebewegingen, gemoduleerd kan worden.
Ik denk, en correct me if I'm very wrong, dat iemand als Eddy dat ook bedoelt (maar we spreken totaal andere talen) in een andere recente draad.

Michiel schreef op woensdag 15 juli 2009, 10:00:


Daar ligt het deels aan, in de zin dat niet-soortgenoot het moeilijker maakt. Waar het werkelijk aan ligt is hoe er door jou gereageerd wordt op terugkoppelingen. Dat is niet alleen je paard maar ook omgeving. Omgeving zoals hoe je denkt dat de mensen om je heen op je reageren, of je wel "normaal" gevonden wordt, etc. Dit geheel moet als "prettig", belonend dus, ervaren worden om de operatie tot een succes te maken.
Beloning versus straf, zoeken versus ontwijken, zit er aldoor weer in, is een natuurlijk gegeven.


Deze win-win constructie pas ik ook toe, Michiel, maar hou in de gaten dat die alleen in jouw beleving speelt. Je paard heeft er geen weet van denk ik, anders dan het opbouwen van een zelfgerichte driehoeksassociatie.

Piet schreef op woensdag 15 juli 2009, 11:39:


Hier op Vulcan (ben stiekem ff op vakantie) vinden ze me zeer concreet


Wat bedoel je met rennen? Geeft ook niet, het principe is "een ongewenst x"


yep


Voor 1x een wedervraag: hoe clicker je een lateraal paard in galop dat die gang überhaupt nicht in de bagage heeft, die liever in rentelgang gaat en ja... dat gaat minstens even snel? Dus: totaal niet vertoont, ook niet een beetje.
En, in anderssoortige gradatie: hoe clicker je een ijsco in tölt welke deze gang bewezen wel kan (in vrijheid vertoond) maar gestuurd, onder zadel, nog voor geen centimeter aanbiedt? Waarbij gegeven is, nogmaals, dat tölt in grondwerk geen probleem is; maar het gaat om onder zadel.

groetjes weer, Egon

Erst kommt das Freßen dann kommt die Moral (Brecht)

clarissa ruijgrok schreef op woensdag 15 juli 2009, 23:12:


Wat jij opschreef vond ik nogal warhoofdig chaotisch. Dat ligt mij niet zo
Niet boos worden hoor


Zoals ik laatst nog schreef is ook sociale facilitatie een belangrijk onderdeel van de gereedschapskist. Dit doet me denken aan het onderschrift dat Frans lange tijd gehad heeft (nog heeft?).


Piet heeft nooit anders beweerd volgens mij. Het vreemde is echter dat machtige instrument van positieve bekrachtiging zoveel weerstand oproept. Ook dat moet een oorzaak hebben en dáár zit ik naar te vissen....

clarissa ruijgrok schreef op woensdag 15 juli 2009, 23:53:


Het geheel. En herkenbaar want zo stond ik er een jaar of 20 terug ook voor. Maar wat verwacht je anders van iemand die gedrag wil leren berekenen?
Helemaal lukken gaat dat letterlijk natuurlijk niet. Maar wel modelmatig, en met voldoende mate van nauwkeurigheid denk ik. Je moet dan denken in termen als "de kans op respons x is significant groter dan de kans op respons y" en meer dan zelden met kans van 100% (al de gevallen van gedrag die een soort van digitale werking hebben).


Nee dat niet. Van hem ben ik het zo langzamerhand gewend

Maar ik wacht even de verdere uitleg van Michiel en Piet af.