Arabesk schreef op vrijdag 30 oktober 2009, 14:36:


Misschien niet, maar ik vind het geen betrouwbaar onderzoek, gezien alle paarden 23/7 op stal stonden en dus al op een aardig stresslevel zaten.
En dan kan het zo werken als bij mensen....
Als je al veel stress hebt, kan een bepaalde taak simpelweg teveel zijn, terwijl dezelfde taak onder andere omstandigheden (waarbij je dus ontspannen bent) juist een uitdaging kan zijn.

Willen ze dus meer zekerheid hierover, dan zullen ze dezelfde testen moeten herhaal met paarden die ruim de gelegenheid krijgen om in een groep buiten te ontspannen.

Ik ben absoluut geen voorstander van de huidige dressuur, maar van mening dat een dergelijk onderzoek te weinig houwvast biedt,.
De te controleren groep groter en breder maken en verschillende omstandigheden toepassen zou veel meer duidelijkheid geven in het stresslevel van de paarden en dan ook gebruikt kunnen worden als kapstok voor aanpassingen in de sport

Denk ik...

Spirithorses schreef op zondag 1 november 2009, 9:01:

Het hoeft je paarden niet te interesseren. Het was slechts een voorbeeld van hoe verzameling wel degelijk met snelheid samen kan, daar ging namelijk de discussie over.

Heuveltjes rijden is wel degelijk een verzamelende oefening. En jij hebt toch jaarlijks een osteopaat bij de paarden? heb je eens geschreven. En die vond toen ook eea.
Is alleen maar te prijzen, want het voorkomt wellicht erger, zo het er al zou zijn.
Ik geloof ook niet dat recreatief gereden paarden van het niet-verzamelen zoveel schade ondervinden, mits ze recht gereden worden. Het belang van verzameling, het daarnaartoe werken, is gewoon een extra aspect van de gymnastiek en die hangt af van het belang dat je daar zelf aan hecht.
Ik persoonlijk hecht er veel belang aan, vind het ook prettig en veilig als een paard een goede balans vanuit de achterhand heeft. In het bos galoppeer ik bij voorkeur verzameld. Het geeft gymnastisch meer rendement, de voorhand wordt ontzien en paard kan beter opletten waar het de voeten neerzet.

Nee dat is denk ik niet zo. Het streven naar verzameling is voor degene die het belangrijk vindt en staat los van dressuurkunstjesruitertjes met hulpmiddelenmuseum. Dat jij het niet belangrijk vindt, prima. Lang niet iedereen verbiedt zijn kinderen cola en chocola. Lang niet iedereen ziet af van roken. Tis een kwestie van prioriteiten, voorkeur, overtuiging, whatever.
De een vindt bitloos een absolute voorwaarde, de ander vindt het ontwikkelen van verzameling en balans de eerste voorwaarde, een derde vindt het allebei.

Christel Provaas schreef op zondag 1 november 2009, 13:43:


Het feit dat je cola, choco en roken erbij haalt geeft al aan dat je doelt op wel en niet goed voor de gezondheid. Sommige mensen eten choco, drinken cola (vaak met tik) en roken, en dan doen ze ook nog een bit in de mond van hun paard. Het is vaak een kwestie van tegen beter weten in doorgaan met oude slechte gewoontes.

joop schreef op zondag 1 november 2009, 14:17:


Soms wordt er precies geknipt waar je op reageert!

Christel Provaas schreef op zondag 1 november 2009, 13:43:




volgens mij is het verzamelen niet meer dan de voorbereiding tot het goed uitvoeren van een "oefening" (terwiijl de huidige dressuurwereld net die voorbereiding als "dressuur" bekijkt)
rekreatief buitenrijden is ook niet meer dan zich in redelijk rechte lijn van punt A naar punt B begeven, de reis brengt de voldoening, vandaar dat rechtrichten en wat verbeterd stuurwerk de klus wel klaren en zorgen voor een jarenlange houdbaarheid van het rijdier
Als je kijkt naar mensen-groepen die nog effektief werk verzetten met hun paarden, en dan heb ik het niet op het voortsleuren van karren of lasten, maar het jagen, het drijven, het herderen van kuddes dieren vanop een paardenrug
dan zie je pas de toepassing van het verzamelen ook al gebeurt dit bij de meeste niet echt gestuurd maar vloeit het voort uit kennis van het terrein én het werk door paard én ruiter.
Verzamelen is dan ook niet meer dan samenballen, het kernachtig samengaren van kracht waarna je er alle richtingen snel en soepel mee uitkan, vergelijk de piaffe met het dribbelen van een boxer die zichzelf daarmee opwindt als een wekker en daarna bliksemsnel en links of rechts naar keuze kan toeslaan,
zo ook is de piaffe zowel in het koeiendrijven, stierenhoeden of oorlogvoeren dat samenballen van kracht om als de weerlicht te kunnen uitwijken, duiken, versnellen, omhoog omlaag whatever
probeer hetzelfde maar eens te doen stilstaand als een standbeeld
vandaar dat verzamelen ook géén uren kan duren maar slechts een kort moment is net vòòr het klaren van de klus (= het uitvoeren van de oefening)

Peter Donck schreef op zondag 1 november 2009, 15:01:



Verschil tussen Oosterse en Westers gevechtsmentaliteit Vanuit stilstand ben je sneller. Vanuit beweging reageer je vanuit schijnbeweging naar aanval .Voor de rest volledig akkoord met je

eddy DRUPPEL schreef op zondag 1 november 2009, 15:22:


ik schreef "stilstaand als een standbeeld"
crouchende tijgertjes zijn ook verzameld
en die verzamelen trouwens hun energie via hun sluitspier
eerst onmerkbaar tot ze aaaaaaggh beginnen te roepen

Peter Donck schreef op zondag 1 november 2009, 15:26:


Das omdat dan het speen uitbreekt

Spirithorses schreef op zaterdag 31 oktober 2009, 21:07:


Ik vind het een raar rijtje als het hiërarchisch bedoeld is
Maar dat kan dus komen omdat ik er niks van snap


Dit laatste is, als ik het juist onthouden heb, gemeten en onjuist bevonden.
Heeft natuurlijk alles met gangen(paarden) te maken en dus al lang mijn interesse.


De "oprichting" kan ik in mee gaan. Dat is een verandering in houding. Het leidt volgens metingen echter niet significant tot vermindering van gewicht op de voorbenen.


Waren we iets oneens dan? Ik probeer alleen dingen duidelijker te krijgen voor wie er op dit forum in geïnteresseerd mocht zijn.

Spirithorses schreef op zondag 1 november 2009, 9:01:


Dat idee krijg ik ook bij de hele vertoning.

Wie van de gemiddelde manége bevolking weet nu eigenlijk hoe paarden een paar eeuwen terug klassiek verzameld getraind werden tussen de palen?
En, wat heeft het huidige rondjes draaien in een manégezandbak daar mee te maken?

Napoleon heeft de gehele insteek van rijden als remonte veranderd!
In plaats van kunstjes op de vierkante meter (volgens mij zijn die ook uitstekend te klikkeren i.p.v. paarden tussen 2 palen vast te binden en dan te gaan treiteren) kwam de cavalerie, die een wijze van rijden nodig had om zich te BEWEGEN.
Snellere beweging van a naar b = minder verzameling met renpaard als uiterste. Lijkt me zo simpel!

Waar het minder simpel wordt is komt denk ik meest duidelijk (want dwingend) naar voren bij gangenpaarden. Tölt is niet mogelijk zonder een zekere mate van, soort van "verzamelde" houding. Die houding kan een paard van nature (gefokt) mee krijgen maar kan ook geleerd worden.
Volgens mij heeft Christel het ook daarover als ze verzamelde vorm van draf aanhaalt als voorbeeld van hoe verzameling kan samengaan met snelheid. Volgens mij is dat echter een totaal andere vorm van "verzameling" dan bedoeld in de klassieke school.

Michiel schreef op zaterdag 31 oktober 2009, 22:58:


Volgens mijn meetgegevens (zijn wel heel oud, maar naar mijn inschatting onbevooroordeeld en zeer grondig in opdracht van het Hongaarse leger indertijd uitgevoerd met een slim systeem van unsters) kun je die gewichtsverplaatsing vergeten. Het lijkt zo misschien (plaatje) maar gebeurt niet.

Een gezamenlijk zwaartepunt (van paard en ruiter) is natuurlijk niet statisch maar beweegt zich binnen een zekere ruimte naarmate het geheel cumulatief zich beweegt.
Verzamelde houding (van vooral achterhand) verschuift het zwaartepunt ietwat inderdaad, maar alleen al hoofdbewegingen van het paard doen véél meer.

Pas wanneer klassieke schooldressuur op "nivo" van terre-a-terre e.d. komt, maar de snelheid is er dan wel geheel uit (!), gaat een paard op de achterbenen staan en worden de voorbenen ontlast.


Ik herhaal, verzameling zou gewichtsvermindering op de voorbenen veroorzaken he? Dat blijkt volgens meetgegevens dus niet te gebeuren. Niet voor niets is een paard zo gebouwd (fysiek) dat de voorbenen bij uitstek DRAGEND van constructie zijn en de achterbenen STUWEND (harmonicamodel).

De huidige ruiterij is er grotendeels niet een waarbij alle interesse bij schoolsprongen op de vierkante meter ligt, maar wil van punt a naar punt b rijden en is daardoor veel beter vergelijkbaar met remonte of koiboiwerk.
Verzameling als "meer dan actieve stuwing vanuit achterhand" is daarbij nmm niet nodig.
Rechtrijden en opwekken van stuwing wel.

e m kraak schreef op zondag 1 november 2009, 16:41:


Dat laatste ben ik het mee eens. Stuwing is hier op steile hellingen wat ik nodig heb en een paard wat zélf oplet waar ie z'n voeten plaatst. Daar helpt geen enkele teugel bij. Heel eenvoudig hoor.. issie niet terreinvast gaat we op ons plaat.
Je kunt hier dus al helemaal nooit met een strakke teugel of in de krul getrokken rijden. Er is geen enkel dressuurpaard wat je onvoorbereid hier in de bergen zou kunnen rijden, laat staan als ze ook nog op ijzers staan.

Recht is vanzelf... je kunt nu eenmaal niet scheef een helling op, of af.....
Balans idem dito.... als mijn paarden geen goede balans zouden hebben flikkeren we net zo goed naar beneden...
Tot op heden toe nog niet gebeurd. En we hebben hellingen gereden waarbij ik dacht... nou.... misschien stap ik hier wel vrijwillig af... brrrrr....

Groet,

Wil

Piet schreef:


Heb jij nou echt het idee dat ik niet weet hoe dit voelt ofzo????

Ik had het over mijn lespaarden.
Een rijder moet éérst een onafhankelijke zit etc etc hebben en controle over zijn eigen lichaam, soepel zijn bladiebla om aan verzameling te kunnen beginnen, anders kun je dat paard met jouw eigen lijf van geen meter aanvoelen/meegaan/inwerken op de bewegingen van het paard. Ik ken heel wat mensen die er wel over lullen maar zelf niet eens kunnen rijden.

Groet, Pien

Spirithorses schreef op zondag 1 november 2009, 17:49:


Ondanks het feit dat ik niet echt mee kan kletsen over dit onderwerp, kan ik het wel met je eens zijn, Pien. Ik denk ook zeker dat de basis van paardrijden bij de ruiter zelf ligt en niet bij het paard. Die weet heus wel hoe hij moet lopen zonder ruiter, lijkt mij. Centered Riding vind ik in één woord geweldig, lees me de pletter in het boek van Sally enne ... weet je wat ik het prettigst vind? Het is het eerste paardrijboek die de anatomie en de bewegingen van de mens aan pakt en niet eerst het arme dier dat zo kluns als ik op zijn rug moet dulden! Geweldig boek, ik zit als een klein kind de plaatjes te bestuderen en sta als een malloot op één been te centreren! Waanzinnig boek!

Sandra van Bommel schreef op zondag 1 november 2009, 12:01:


Zoals je zelf zegt: ALLE paarden stonden 12/7 op stal. Als dat de gelijkblijvende factor is, waarom zien we dan toch een verschil tussen dressuur, voltige en springen?

Fantastisch om te lezen in de betreffende discussie dat inmiddels een groot deel van de mensen inziet dat 23/7 op stal stressverhogend is, en velen zelfs begrijpen dat sowieso op stal staan niet zo goed is.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."