Peter Donck schreef op zondag 1 november 2009, 15:01:



Verschil tussen Oosterse en Westers gevechtsmentaliteit Vanuit stilstand ben je sneller. Vanuit beweging reageer je vanuit schijnbeweging naar aanval .Voor de rest volledig akkoord met je

eddy DRUPPEL schreef op zondag 1 november 2009, 15:22:


ik schreef "stilstaand als een standbeeld"
crouchende tijgertjes zijn ook verzameld
en die verzamelen trouwens hun energie via hun sluitspier
eerst onmerkbaar tot ze aaaaaaggh beginnen te roepen

Peter Donck schreef op zondag 1 november 2009, 15:26:


Das omdat dan het speen uitbreekt

Spirithorses schreef op zaterdag 31 oktober 2009, 21:07:


Ik vind het een raar rijtje als het hiërarchisch bedoeld is
Maar dat kan dus komen omdat ik er niks van snap


Dit laatste is, als ik het juist onthouden heb, gemeten en onjuist bevonden.
Heeft natuurlijk alles met gangen(paarden) te maken en dus al lang mijn interesse.


De "oprichting" kan ik in mee gaan. Dat is een verandering in houding. Het leidt volgens metingen echter niet significant tot vermindering van gewicht op de voorbenen.


Waren we iets oneens dan? Ik probeer alleen dingen duidelijker te krijgen voor wie er op dit forum in geïnteresseerd mocht zijn.

Spirithorses schreef op zondag 1 november 2009, 9:01:


Dat idee krijg ik ook bij de hele vertoning.

Wie van de gemiddelde manége bevolking weet nu eigenlijk hoe paarden een paar eeuwen terug klassiek verzameld getraind werden tussen de palen?
En, wat heeft het huidige rondjes draaien in een manégezandbak daar mee te maken?

Napoleon heeft de gehele insteek van rijden als remonte veranderd!
In plaats van kunstjes op de vierkante meter (volgens mij zijn die ook uitstekend te klikkeren i.p.v. paarden tussen 2 palen vast te binden en dan te gaan treiteren) kwam de cavalerie, die een wijze van rijden nodig had om zich te BEWEGEN.
Snellere beweging van a naar b = minder verzameling met renpaard als uiterste. Lijkt me zo simpel!

Waar het minder simpel wordt is komt denk ik meest duidelijk (want dwingend) naar voren bij gangenpaarden. Tölt is niet mogelijk zonder een zekere mate van, soort van "verzamelde" houding. Die houding kan een paard van nature (gefokt) mee krijgen maar kan ook geleerd worden.
Volgens mij heeft Christel het ook daarover als ze verzamelde vorm van draf aanhaalt als voorbeeld van hoe verzameling kan samengaan met snelheid. Volgens mij is dat echter een totaal andere vorm van "verzameling" dan bedoeld in de klassieke school.

Michiel schreef op zaterdag 31 oktober 2009, 22:58:


Volgens mijn meetgegevens (zijn wel heel oud, maar naar mijn inschatting onbevooroordeeld en zeer grondig in opdracht van het Hongaarse leger indertijd uitgevoerd met een slim systeem van unsters) kun je die gewichtsverplaatsing vergeten. Het lijkt zo misschien (plaatje) maar gebeurt niet.

Een gezamenlijk zwaartepunt (van paard en ruiter) is natuurlijk niet statisch maar beweegt zich binnen een zekere ruimte naarmate het geheel cumulatief zich beweegt.
Verzamelde houding (van vooral achterhand) verschuift het zwaartepunt ietwat inderdaad, maar alleen al hoofdbewegingen van het paard doen véél meer.

Pas wanneer klassieke schooldressuur op "nivo" van terre-a-terre e.d. komt, maar de snelheid is er dan wel geheel uit (!), gaat een paard op de achterbenen staan en worden de voorbenen ontlast.


Ik herhaal, verzameling zou gewichtsvermindering op de voorbenen veroorzaken he? Dat blijkt volgens meetgegevens dus niet te gebeuren. Niet voor niets is een paard zo gebouwd (fysiek) dat de voorbenen bij uitstek DRAGEND van constructie zijn en de achterbenen STUWEND (harmonicamodel).

De huidige ruiterij is er grotendeels niet een waarbij alle interesse bij schoolsprongen op de vierkante meter ligt, maar wil van punt a naar punt b rijden en is daardoor veel beter vergelijkbaar met remonte of koiboiwerk.
Verzameling als "meer dan actieve stuwing vanuit achterhand" is daarbij nmm niet nodig.
Rechtrijden en opwekken van stuwing wel.

e m kraak schreef op zondag 1 november 2009, 16:41:


Dat laatste ben ik het mee eens. Stuwing is hier op steile hellingen wat ik nodig heb en een paard wat zélf oplet waar ie z'n voeten plaatst. Daar helpt geen enkele teugel bij. Heel eenvoudig hoor.. issie niet terreinvast gaat we op ons plaat.
Je kunt hier dus al helemaal nooit met een strakke teugel of in de krul getrokken rijden. Er is geen enkel dressuurpaard wat je onvoorbereid hier in de bergen zou kunnen rijden, laat staan als ze ook nog op ijzers staan.

Recht is vanzelf... je kunt nu eenmaal niet scheef een helling op, of af.....
Balans idem dito.... als mijn paarden geen goede balans zouden hebben flikkeren we net zo goed naar beneden...
Tot op heden toe nog niet gebeurd. En we hebben hellingen gereden waarbij ik dacht... nou.... misschien stap ik hier wel vrijwillig af... brrrrr....

Groet,

Wil

Piet schreef:


Heb jij nou echt het idee dat ik niet weet hoe dit voelt ofzo????

Ik had het over mijn lespaarden.
Een rijder moet éérst een onafhankelijke zit etc etc hebben en controle over zijn eigen lichaam, soepel zijn bladiebla om aan verzameling te kunnen beginnen, anders kun je dat paard met jouw eigen lijf van geen meter aanvoelen/meegaan/inwerken op de bewegingen van het paard. Ik ken heel wat mensen die er wel over lullen maar zelf niet eens kunnen rijden.

Groet, Pien

Spirithorses schreef op zondag 1 november 2009, 17:49:


Ondanks het feit dat ik niet echt mee kan kletsen over dit onderwerp, kan ik het wel met je eens zijn, Pien. Ik denk ook zeker dat de basis van paardrijden bij de ruiter zelf ligt en niet bij het paard. Die weet heus wel hoe hij moet lopen zonder ruiter, lijkt mij. Centered Riding vind ik in één woord geweldig, lees me de pletter in het boek van Sally enne ... weet je wat ik het prettigst vind? Het is het eerste paardrijboek die de anatomie en de bewegingen van de mens aan pakt en niet eerst het arme dier dat zo kluns als ik op zijn rug moet dulden! Geweldig boek, ik zit als een klein kind de plaatjes te bestuderen en sta als een malloot op één been te centreren! Waanzinnig boek!

Christel Provaas schreef op zondag 1 november 2009, 13:43:


Ik denk dat ik niet helemaal duidelijk overkwam.
Het is niet zo dat ik verzameling niet belangrijk vind. Maar het gros van de ruiters is er nog niet aan toe en toch lopen mijn paarden redelijk blessureloos.

Ja, die osteopaar vindt altijd wel wat, hoofdzakelijk kleine dingetjes, eens iets wat vast zit hier of een blokkade-tje daar die niet eens het gevolg zijn van het rijden maar ook van spelen of een onverwachtse beweging op de weide bijvoorbeeld.
Vergeet niet dat er dagelijks anderen op mijn paarden rijden, ook de nodige beginners. Mij valt het in elk geval mee wat daardoor aan 'schade' ontstaat.

Groet, Pien

e m kraak schreef op zondag 1 november 2009, 16:38:


Rijst bij mij toch de vraag: wat bedoel je dan met verzameling als het over gangenpaarden gaat?
Voor mij betekent het o.a dat het paard ahw gaat zitten, met zijn achterhand gaat dragen en stuwen en dat je dan ook in tolt de rug omhoog voelt komen. In geval van tolt gebeurt dat dan afwisselend rechts en links (moeilijk om uit te leggen.) En het geeft dan ook een gevoel van dansen met je paard.
Ik heb volgens mij toch vele ijslanders ook taktzuiver zien tolten zonder enige mate van deze verzameling. De mijne kan dat vooral in een hoog tempo ook erg goed. Voor een langzaam tempo heeft hij verzameling nodig.
Een halfbroertje van mijn paard kon een ongelooflijk hoog tempo taktzuivere tolt ontwikkelen, maar dan met het hoofd horizontaal en zonder enige oprichting, dus volgens mij ook zonder enige verzameling.

Moniek

e m kraak schreef op zondag 1 november 2009, 16:38:


Nee.
De "klassieke school" is meer dan op de vierkante meter werken. De klassieke school richt zich in grote lijnen voornamelijk op de achterhandontwikkeling, dus alle oefeningen staan in het licht daarvan.
De klassieke school begint met eerst aan de hand te werken. Pas als de piaffe aan de hand beheerst wordt, wordt er opgestapt. Pas als de piaffe onder het zadel beheerst wordt, volgt de uitgestrekte draf onder het zadel (aan de hand zou dat wat onhandig zijn). Want wil die uitgestrekte draf correct verzameld zijn, dus vanuit de achterhand en dus niet met voorbeenspektakel dan moet de achterhand alvast heel goed getraind zijn, om te voorkomen dat de rug overvraagd wordt in zo'n powerdraf.
Het is dezelfde vorm van verzameling, alleen de km-snelheid verschilt.

Wie geen zin heeft in paaltjes en/of verzamelend werken aan de hand, gaat de heuvels in met zijn paard of gaat tikkertje spelen in een paddock. Daar leert een paard ook van verzamelen. Niet van 24/7 in de wei lummelen.