Michiel schreef op donderdag 12 januari 2006, 18:26:


Het laatste liefst gewoon andersom Michiel

Edith Hartog schreef op woensdag 11 januari 2006, 19:14:


shit zeg, ik zit nu ook te janken, wat erg voor je. Dat dit je zomaar even overkomt. ik wens je veel sterkte toe de komende tijd. groetjes ingrid

Cassandra Berg schreef op donderdag 12 januari 2006, 17:51:

Knip

Bedoel je dit serieus?
Piet

Piet schreef op donderdag 12 januari 2006, 17:45:


@Michiel: wees zo vriendelijk even een correcte lit.opgave te doen wélk boek van Kurland je bedoelt (pagina?). Ik heb hier maar een boek van haar: "clicker Training For Your Horse" (1999/2004). ISBN 1860542921. Dan, ik denk: Session 11, p. 146... met de hond van Fisher. Correct?

@all:
Stukkie uitleg, hopelijk zonder al te Marsiaans te worden....
Grofweg komt het Kurland-idee, denk ik, neer op van een neutrale impuls (de vallende sleutelbos), d.m.v. P-, een geconditioneerde impuls te maken. Vervolgens moet conceptuering van de P- ervoor gaan zorgen dat die de respons "NIET bijten" veroorzaakt.
(Herhaling voor nieuwe meelezers: P- = het "straffen" door iets uit de leersituatie te verwijderen).
Iets anders dat hier opvalt is dat er niet een gewenste respons aangeleerd wil worden, maar een ongewenst gedrag (=respons) omgebogen/veranderd zou moeten worden naar een achterwege laten (extinctie).
Ik ben het erg oneens met Kurland als zij de hier beschreven truuk een "conditioned negative reinforcer" noemt. Het is een "conditioned negative punisher"!

Ik wil nog wel even verder zeuren want zie er flinke praktische problemen in. Allereerst zul je moeten zorgen dat de te conditioneren impuls de ongewenste respons (en daarmee de P-!) steeds iets vooraf gaat. Iedere fractie van tijd te laat is onvergevelijk en doet de training te niet; iedere vergissing (waar de trainer "clickrespons" doet doch foutief) eveneens. Je mag wel helderziend zijn hiervoor. Ik vind dat kunnen verrekte knap... wie dat goed kan mag het graag even voor me op filmpje zetten.
Vervolgens zit er een systematische lastigheid in. Extinctie van ongewenst gedrag is het doel, maar wat komt er voor in de plaats dan? Of maakt dat voor het gemak niet uit? Ik vind van wel. Want "gedrag" is een continue timeline: iedereen gedraagt zich aldoor. Wat in wisselwerking voor de één impuls is, is voor de ander respons. Dat wordt naar mijn lastige zinnetje te vaak vergeten, ook door "bekende namen".

Laten we nou eerst eens het DOEL van dit voorbeeld van Kurland bezien. Nmm is het doel een simpele, enkelvoudige extinctie, nml.: "niet-bijten".
- Het is slechts de aard van het ongewenste gedrag (bijten doet AU dús genereert reflexieve respons - zie Pavlov én Skinner over "Simple reflexes") die de meest aangewezen weg, nml. negeren, af sluit.
- Volgende voor de hand liggende weg, impuls "gebeten worden" beantwoorden met "fase 100" P+ respons: "nu sla ik je voor jouw idee (ontvanger bepaalt!) wéér heel snel (binnen beloningsvenster blijven!) en overweldigend helemaal in mekaar" klinkt best heftig maar is nmm niet gedragsvreemd binnen de context, en belangrijker nog: is als consequente P+ haalbaar. P+ hierbij binnen het beloningsvenster effectief indrukwekkend genoeg doen zijn is cruciaal, continuering van P is contraproductief (Lit.: Schedules of Reinforcement). Zodra, en nogmaal BINNEN HET BELONINGSVENSTER, + succes heeft (en dat móet, want werkt anders contraproductief!) en het ongewenste gedrag heeft doen veranderen, de verandering belonen (r+) en uitdiepen (jackpot).
- De meest intelligente weg nmm is echter voor alles trachten te analyseren wat het bijtgedrag veroorzaakt. Probeer die oorzaak weg te nemen. Is het angst? Is het on-welzijn? Fysiek of psychisch? Is het echt kwaadaardigheid? Wat was dan de oorzaak van de kwaadaardigheid? Je moet het een stap voor raken. Zolang je dat niet weet is dit lastig te behandelen via r+.

Los van het Kurland-voorbeeld, leer ik inderdaad mijn ponies het woord "NEE" als concept op "stop met wat je ook aan het doen bent en let op!" als "conditioned reinforced response". (NEE lijkt op HEE en de cue is denk ik gewoon EE). Het lijkt er erg op, maar de onderscheidende grap is dat dit leerproces wél met R+ (bijv. yes/snoepje) kan omdat ik dan niet een gerichte extinctie beoog doch een gewenst gedrag. Misschien bedoelt Kurland ergens deze omweg, maar dan vind ik het uiterst wollig opgeschreven en zie niets in de methodiek van het toepassen van snoepje-weg als P-.

Groeten, Egon

Er is toevallig een meisje hier in het dorp, die dit heeft gedaan met haar paard. Het is die ene (eerste) keer zo fout gaan, dat het arme beesie een trauma eraan heeft overgehouden. Zelfs een borstel over zijn rug was te veel! Pas na een jaar heeft zij het kunnen proberen om het nog eens te doen, maar dan zelf en met heel veel geduld. Paard stond te shaken, niet normaal, maar uiteindelijk is het haar dan wel gelukt (na 1,5 jaar kan ze echt gaan beginnen!).Het lijkt lekker makkelijk, maar iedereen die een béétje verstand van paarden heeft, weet dat je deze dieren niet in ff een uurtje zadelmak kan maken, zodat je er zo mee weg kan lopen... En dan erbij: het is toch geweldig om je paardje dit helemaal zelf aan te leren, waarbij vertrouwen een hele grote band speelt?!

Hier moest ik even op reageren,

Groetjes Carin.

janna schreef op donderdag 12 januari 2006, 19:19:


Kweetnie hoor, maar gezien de verhalen van een poosje terug op Natuurlijk Ruiterschap, geloof ik nou niet dat ik behoefte heb om hier de problemen te bespreken die mensen op die site met het bekappen van hun paarden hebben.
Aan de andere kant staan we allemaal klaar om mensen die Natuurlijk Bekappen zo goed, snel en uitgebreid mogelijk te adviseren.

Isabel van der Made schreef op donderdag 12 januari 2006, 19:14:


Even om misverstanden te voorkomen: dat schopje, of die elleboog denk ik ook (want dat vind ik van hetzelfde principe - al kun je daar idd niet altijd bij ) heeft niks, maar dan ook niks met boosheid te maken!
Voor mij tenminste niet en ik verwacht van bij Piet ook Niet.

e m kraak schreef op donderdag 12 januari 2006, 19:48:


Als ik de laatste alinea ook begrijp dan is mijn voorbeeldje in "simpele mensen taal" :) zo gek nog niet dus.
Piet