marjolijn schreef op zondag 26 oktober 2008, 12:52:


Maar ondertussen worden Esther en Falka wel ongevraagd in het zweeftevenverhaal betrokken. BS! Whip!

Altruïsme bestaat nmm slechts als utopie tussen mensenoren, naast de rest van verzinsels zoals de meest absurde godenverzamelingen en dito zweeftevennonsens. Anno nu is nog steeds het overgrote deel van de mensheid op 1 of andere manier "gelovig", m.n. die "ene God" is populair (>51%!) in de bekende 3 elkaar tot op het bot bestrijdende varianten; je zou het toch niet geloven als het niet keurig door volkstellers werd bijgehouden!
Ik weet van geen enkel andere diersoort die zo imbeciel in elkaar steekt dat de bestaande wereld onderhorig wordt gedacht aan onbestaande werelden. Ook dit heeft alles met ToM te maken, misschien wel een gevolg van méér ToM maar hoe kan het volkomen ontbreken van ToM over een simpele, aanwijsbare speciesgrens heen dan verklaard worden? Waarom is het zoveel moeilijker je wérkelijk te verplaatsen in bijv. een paard of hond?

Ik heb 2 merries van 10 en 20 jaar, ze staan beide in ruime loopstallen met uitloop naar buiten.
Ze kunnen dus kiezen of ze buiten of binnen willen staan.
Nu wil ik ze na vele jaren twijfelen, dit jaar zonder deken houden, ten eerste omdat ik dit het meest natuurlijk vind, maar ook omdat de ene dekens niet leuk vind en de andere zich niet laat scheren.
Wel worden ze beide elke dag gewoon gereden en zullen dus ook zweten.
Hoe kan ik dit het beste aanpakken.

pientje schreef op zondag 26 oktober 2008, 14:59:


Klinkt misschien stom, maar gewoon geen deken opleggen.
Wij hebben het vorig jaar voor 't eerst geprobeerd. Onze merrie (10) geen probleem. Onze ruin (17 en een stalverleden) begon rond deze tijd zienderogen te vermageren en kreeg ook niet veel winterhaar, terwijl onze merrie een echte teddybeer werd.
De ruin heeft dus wel terug een deken opgekregen, maar nu proberen we opnieuw, en ik heb de indruk dat nu zijn vacht toch dikker aan 't worden is en hij ziet er nog steeds prima uit.
't Is wel zo dat ze vorig jaar nog 's nachts op stal stonden en nog niet onbeperkt konden eten. Maar dat is bij jouw niet het geval, dus heb je al eens streepje voor.

Wat rijden betreft: als we in de wei rijden of op buitenrit gaan, dan stappen we tot ze zo goed als droog zijn. En ze gaan ook direct rollen.

Als mijn man met de merrie op "verplaatsing" gaat, dan is die mogelijkheid er niet steeds en leggen we er toch wel een zweetdeken op tot ze thuis is (want ze staat dan stil in de trailer, ze kan zich dus al niet door beweging warm houden, maar ze kan wel hooi knabbelen). Eens thuis krijgt ze een portie bietenpulp en is er hooi om te eten en gaat het deken er onmiddellijk weer af. Als je dan even later naar haar vacht gaat kijken (als die al niet droog was) dan is het net alsof er een laagje dauw op op de bovenkant zit. En als je in het haar woelt, dan merk je dat ze onderin niet nat is.

Dus gewoon doen en je paarden het oog houden. Als ik je verhaal lees, denk ik niet dat je veel problemen gaat hebben.

Groetjes, Lena

Waarschijnlijk niet nee, voor de rest vriendelijk meisje, maar gewoon, had nooit gedacht dat er zo over gedacht werd.. Jullie hebben er waarschijnlijk ook al meer ervaring mee dat de mensen zo doen, maar zo uitgesproken heb ik het nog nooit gehoord.

Nu ja, dan voel ik bij mezelf de verleiding wel om terug hem op te gaan trainen in het springen of zo, gelijk een aantal jaren terug. Maar dan ben ik bang terug in oude gewoontes te hervallen die slecht kunnen zijn voor Boyke.

Toch maar wat vrij gesprongen met hem, kijken hoe hij nog sprong. Hij kan toch nog tamelijk hoog hoor!

Enfin ja, ben eens door.

Groetjes!

marjolijn schreef op zondag 26 oktober 2008, 0:33:



Dat geldt voor elk woord dat gemaakt is om iets aan te duiden.


Het is een woord om de tegenovergestelde betekenis van egoïsme aan te duiden.
Oke... volgens mij en de uitleg bestaat het dus wel.
Ik denk er dan iets anders over blijkbaar.

Je kunt een heleboel dingen bedénken waarvoor iemand iets zou doen , maar alleen de persoon zelf, of het dier, zal het weten toch ?

Iemand (om de méns als voorbeeld te nemen) die bewust volkomen anoniem werkt om wat (andermans! ) dieren te " redden " zal dat nmm. dan toch zeker niet uit egoïstisch belang doen.
Anders zou die dat werk ook niet anoniem doen lijkt me.


Hiermee ben ik het dan ook oneens.
Hoe mensen over mij denken zal me nml. werkelijk worst wezen.
Ik deed het werk omdat de dieren dat niet zelf kunnen , maar het wel noodzakelijk is.

Maar dit en alles wat er achter aan zou komen aan voorbeelden doet niet ter zaken.
Het diende slechts als voorbeeld dat ook mensen zo kunnen handelen (mijn mening).

Het ging ook niet om mij...maar of een paard altruïstisch kan wezen/handelen.
Het laatste deel dus uit mijn aangehaalde stuk :

Altruïsme binnen het dierenrijk

Altruïsme is niet een puur menselijke eigenschap, maar wordt ook vaak aangetroffen bij dieren en met name dieren die in sociale groepen leven. Sommige dieren riskeren hun leven om nakomelingen of partner te redden. Indien echter een individu zijn leven opoffert voordat het voor nakomelingen gezorgd heeft, dan kan het zijn genen niet doorgeven aan de volgende generatie. Dit betekent dat na een aantal generaties de genen die verantwoordelijk zijn voor dit gedrag weggeselecteerd zullen worden.

Bron : http://nl.wikipedia.org/wiki/Altru%C3%AFsme

Vertel me dan maar wat dat dier er mee opschiet ( waar het egoïstische belang ligt ) als het zichzelf laat doden opdat de rest kan blijven leven.

Jolijn schreef op vrijdag 24 oktober 2008, 19:13:


Het is normaal, vind ik, dat zulke reacties je raken, maar die mensen kijken niet verder dan hun "prestatie". Voor een stuk moet je je er bij neerleggen. Ik krijg ook heel regelmatig van reacties in die trant.

Vorige vrijdag nog. Toen gingen mijn echtgenoot en ik een pint drinken op onze oude manege. Een vriendin (die daar ook niet meer komt met haar paardje) vroeg of ik nog geXt (geklickerd) had.
Ik vertelde haar dat de ruin intussen een plastic zak opraapt en al 2 keer "per ongeluk" aan mij gegeven had. Zij vindt dat echt geweldig (ik had haar paard ook al de bridge en target geleerd, maar zelf maakt ze er voorlopig wegens tijdsgebrek nog geen werk van).
Zij ziet dat onze ruin het laatste jaar door onze andere manier van omgaan (veel minder dwang) veel opener en ontspannen is geworden.

Toen vroeg iemand anders die daar nog wel les volgt en blijbaar onze conversatie gehoord had 'dat ge daar toch niks aan hebt'. Ik verduidelijkte dat hij ook moet buigen, en dat je zo ook spieren kan soepel houden, zonder dat je er per sé moet opzitten, dat je het ook kan doen als het donker is. En dat het vooral zeeeer plezant is om te doen, en om je paard te zien denken en proberen. En dat je een betere band krijgt. Dat we alles proberen ontspannen te houden en dat dit ook tijdens wandelingen zijn vruchten begint af te werpen. Dat hij niet meer chagerijnig is nu hij niet meer opgesloten staat. Enkelen keken me meewarrig aan. Mijn vriendin en ik zijn dan maar vlug op een ander onderwerp overgestapt.

En ja, dit geeft soms een wrang gevoel. Hoe beter de relatie tussen mij en de paarden wordt, hoe meer ze op je neer lijken te kijken. En dan is het goed dat je hier op het forum wel eens je "ei" kwijt kan.

Het omgekeerde kan echter ook hoor:
Vanmorgen was ik ook met grondwerk bezig toen mijn vader met de hond kwam aangewandeld. Blijkbaar had hij een tijdje staan kijken.
Nu, mijn vader weet weinig van paarden, behalve dat het heel mooie dieren zijn, maar vond het heel interessant. Hij vond het vroeger ook zielig dat hij altijd op stal stond en zei herhaaldelijk dat het volgens hem niet was ik ooit voor ogen had als ik een paard wilde (en hij had gelijk).

Hij zei daarstraks letterlijk: "zowel gij als Nexor beleven veel meer plezier aan elkaar en 't is veul beter om ulle zo bezig te zien dan vroeger daar in de manege. Dat internet (ik denk dat hij onbewust deze site Yes! bedoelde) heeft precies toch echt wel zijn goei kanten". En geloof mij: dat was een enorm compliment.

En mijn echtgenoot... die ook niet echt openstond voor al dat "pn-achtige" ... die doet intussen geregeld mee met mij. Dubbel zo leuk.

Dus Jolijn, het goede voorbeeld blijven geven, hoe meer mensen het goed doen, hoe meer mensen misschien gaan nadenken.

Groetjes, en gewoon blijven doen waar je mee bezig bent, Lena

Nick Altena schreef op zondag 26 oktober 2008, 16:04:

Bekend fenomeen "een ieder die goed doet voor anderen doet dat ook vooral voor zichzelf" en helemaal wetenschappelijk onderzocht en erkend.
Alleen ... je moet het niet negatief uitleggen, dan krijgt het een wrange bijsmaak. Je moet het volgens mij zo zien dat als je iets doet voor iets of iemand, je jezelf bewijst dat dat iets of iemand je aan het hart gaat. Met andere woorden, je hebt voor jezelf die bevestiging nodig. Daar is helemaal niets mis mee. Als je inspanning/moeite, whatever, geen enkele vorm van bevrediging geeft, waarom zou je het dan in hemelsnaam doen? Je helpt dieren/mensen (verzin maar iets) omdat je het én belangrijk vindt én het je het gevoel geeft dat je er goed aan doet ... that's the drive en helemaal niets anders. Als je er niets voor zou "krijgen" is mijns inziens er geen enkele prikkel om wat dan ook te doen. Ondanks ons beschermde en geregelde leventje zijn wij nog steeds dieren met dit soort basisbehoeften. Simpel toch?

Anja Seijn schreef op zondag 26 oktober 2008, 16:26:



Vanuit mensen bekeken misschien....
Maar nu terug vertaald naar die dieren.(want daar ging het om)

Wat schiet een dier er zelf mee op als het zichzelf opoffert / laat doden dan ?

Nick Altena schreef op zondag 26 oktober 2008, 17:02:


Jij bent voor mij zo belangrijk dat ik je zal beschermen ... Jouw eindresultaat: zijn leven er voor opofferen, wordt niet gezien door "het dier". Denk je nu echt dat als een dier weet dat hij dood zal gaan door een soortgenoot te beschermen, hij bewust voor die bescherming zou kiezen? Ik weiger te geloven dat een dier eerst gaat staan "nadenken": "oeps ... gevaar ... euhhhh als ik dit doe, dan gebeurt er dat .... enne ... als ik het niet doe, dat gebeurt er dat". Nope, ik denk dat het instinctief handelen is, er is een bepaalde situatie en het dier reageert direct. Nee, niets eerst een koppie koffie drinken of een sigaretje roken en nadenken hoe te handelen. Pats boem reactie ... tja en dat wordt soms met de dood bekocht.
Wat het hem bij slagen oplevert? Hij heeft zijn maatje nog, hij is hoger op de ladder komen te staan, etc. Iedere aktie levert uiteindelijk iets op, alleen wat, dat is de vraag. Onbaatzuchtig, ik geloof er niet in. Niets in het leven is onbaatzuchtig, we willen er allemaal iets voor terug hebben, een aai over de bol, een goede maaltijd, noem maar op. Onbaatzuchtig is mooi, maar bestaat ... ook al krijg je zogenaamd niets, toch is het belangrijk dat je ziet dat wat je gedaan hebt goed is of dat het als fijn ervaren wordt ... Dat is de beloning.

Anja Seijn schreef op zondag 26 oktober 2008, 17:23:


Er is een woordje tussen uit gevallen: Onbaatzuchtig is mooi, maar bestaat NIET

Lena schreef op zondag 26 oktober 2008, 15:20:


Mijn paarden kunnen kiezen of ze binnen of buiten willen staan en hebben ook een grote weideruif waarin altijd ruwvoer staat, dus eten kunnen ze ook altijd

Anja Seijn schreef op zondag 26 oktober 2008, 17:26:


Instinctief gedrag van een kuddedier , het verdedigen van de groep,jonkies en plaats in de kudde !Geef daar geen menselijke termen aan (voor de zoveelste keer dus ) . Een gazelle weet bv dat ze een jakhals aan kan om haar jong te verdedigen maar gaat niet de stoere geit uithangen naar een leeuw . ONbaatzuchtig bestaat zeer zeker maar dan niet in de menselijke term

Anja Seijn schreef op zondag 26 oktober 2008, 9:18:


Hoezo volgend jaar pas? Zou wel grappig zijn, kunnen we samen nog eens een ritje maken! Bedankt voor het aanbod! Ga er gebruik van maken om een keer naar je paarden te komen kijken
Groetjes!

Bedankt Marleen en Myriam, jullie zijn lief

Foto's van haar nieuwe plekje:

http://www.paardnatuurlijk.nl/cgi-bin/fotoserieshow.cgi?id=765