Wijze woorden zo midden in de nacht .

Ik vraag me wat de paarden betreft ook heel vaak af; waarom willen mensen paardrijden. En dan vaak specifiek een bepaalde groep mensen hoor. Die rijles krijgen en nemen en vooral beleven alsof ze op een ding als fiets of auto zitten. Denken die aan het dier onder zich? Dat het een levend wezen is, dat ook wel eens zijn dag niet kan hebben, dat het misschien helemaal geen zin had om nu net met jouw rond te gaan zeulen, enz.?

Wat ik ervaar en zie; nee, denken die mensen die niet aan. Als het commando is: "sla eens met de zweep zodat ze voelen dat je er eentje bij je hebt", dan doen ze dat. Zich hierbij niets afvragend en niets voelend.

Als de opdracht zou zijn: "sla je medelesgenoot eens om te laten voelen dat jij een zweep hebt" dan wordt deze manege aangeklacht wegens mensenmishandeling.

Groeten,
Ingrid

Jolijn Zegwaard schreef op zondag, 3 oktober 2004, 0:10:

[KNIP]

Op "invoelen" doel ik in dit verband niet.


Ja. Dit zou je een soort "fase 1" kunnen noemen.

Zoals jij ook zegt is een soort vooral op de eigen soort gericht (de species-interne identificatie); dat geldt in even hevige mate voor mensen... kijk maar gewoon om je heen en constateer dat mensen vrijwel alleen mensen waarnemen, met andere mensen bezig zijn; mensen leven in een mensenwereld. Er zijn vele onderzoeken gedaan die aantonen dat dit voor andere diersoorten eender is. Dus koolmezen leven in een koolmezenwereld, vossen in een vossenwereld en paarden in een paardenwereld, etc... met als gevolg dat ze de meeste andere soorten NIET EENS WAARNEMEN!
Áls een andere soort al waargenomen wordt, kan daar een soort van prijskaartje aan gehangen worden m.b.t. het belang of... investering die eraan vast zit. Heb je Richard Dawkins wel eens vergelijkend t.o.v. Peter Singer gelezen?
Je eindigt met die "waarde" van soorten, t.o.v. zichzelf en anderen. Ik neem aan dat je daarmee de richting uit wil die "waarde" in de milieudiscussies heeft gekregen. Wellicht een "fase 2" maar ik vrees dat we er toch mee om de hete brei mee heen blijven draaien omdat die waarde er een vanuit menselijke perceptie blijft. Wanneer je het menselijke kader wegdoet komen er juist heel andere patronen te voorschijn, zoals die welke Dawkins in zijn waardebepaling van evolutionaire druk "Selfish Gene" theoretiseert: je grootste waarde daarin is je gelijkenis, dus jezelf cq. 1-eiïge 2-ling. Van daaruit echter kunnen entiteiten om de lagere waarderingen concurreren. Volgens de gangbare interpretaties wordt "eigen soort" hoger gewaardeerd dan anders; "de natuur is zo fascistisch-ultrarechts als de pest" vindt Midas Dekkers daarover. Maar wat nu als als de soort "prooidier" belangrijker is? Mij lijkt dat dat kan... denk alleen maar aan parthenogenese die "eigen soort" (deels) irrelevant maakt. In dezelfde lijn kun je nmm ook stellen dat "eigen groep" boven "eigen soort" kan gaan. Honden hebben met dat laatste aantoonbaar weinig moeite bijv.

Waar ik op doel is het leren van het loslaten van de eigen soortidentiteit zelf! Leren NIET te denken, en dus te interpreteren, te waarderen, als een mens. Maar evenmin denken als een paard of hond, want hoe zou je dat kunnen? Slechts beschouwen, openstaan, leeg zijn. Het is alsof je als entomoloog naar een insektarium zit te kijken, op een voor de insekten reuzegrote afstand die je zelf nauwelijk als een armlengte ervaart. Heeft een mier meerwaarde t.o.v. een kakkerlak of zijn ze alleen maar anders? Vervolgens: wat kan ik bedenken om de mier en de kakkerlak vriendjes te laten worden in plaats van elkaar opeten? Daar pas begint de toegepaste ethologie.


Ja, het gaat om afstand kunnen nemen van de oogkleppen van je eigen soort-identiteit. Waarom dat nou zo moeilijk is? Misschien wel omdat je je eerst van die oogkleppen bewust moet worden (die fase 1). Dan volgt het (tijdelijk) afdoen er van. Is die vergelijking met de entomoloog en het insektarium iets bruikbaars?

Voor wie dit te lezen nog volhoudt ... dit verhaal is nmm absoluut niet "zweverig". Wel denk ik dat diverse paardenexperts ditzelfde al op een voor mij veel zweveriger wijze ("luisteren naar je paard", enzo) hebben getracht uit te leggen, maar daar kan IK dan weer zo weinig mee. Het gaat mij er juist om die "zweverigheid" uit een zo belangrijk stukje benadering te halen.


Mooi, mijn antwoord zal deels wel weer abracadabra zijn voor veel meelezertjes maar ik kan dat echt niet anders. Aan jou de vertaling... ben ik heel blij mee.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op zaterdag, 2 oktober 2004, 20:45:


N.a.v. mijn nogal terloopse opmerking naar Martien een paar posten eerder Nr:12994 : "Niet zo erg op glad ijs als je veronderstelt. Je kent de situatie hier niet. Mijn ponies kúnnen zo weg als ze dat willen. Geen schrikdraad om ze binnen te houden. Ik heb ook wel leuke fotoos van tussen de nog overgebleven hekken doorklimmen enzo. Dat mijn clubje hier niet weg wil lijkt me behaviouralistisch (dus op grond van wat waar te nemen is) verdedigbaar. Waarom zou het vervolgens op grond daarvan ongeldig zijn te concluderen dat ze voldoende tevreden zijn? Zelfs de volkomen vrije geit springt de sloot niet over naar het gras van de buren.", en de opvolgende reakties heb ik me toch zitten afvragen of het nou eigenlijk wel zo bijzonder is....

Frans in Nr:12241 :
"Ja, als ik op mijn paard ga rijden dan gaat dat ook om het genot van de mens. Als ik onderweg afstap en alles van mijn paard haal dan gaat ie vanzelf terug naar huis en niet verder het bos in, dus ik neem aan dat het paard net zo lief thuis blijft."

Ook Spirithorses heeft het uitgebreid over haar paard gehad dat vooral het liefst naar huis wil....

Het doet me ook weer denken aan de dierentuin, waar de hekken en hokken vaak eerder een functie hebben het publiek buiten te houden i.p.v. de dieren er in.

Redenen waarom paarden naar huis zouden willen zijn er binnen het kader van wat als belangrijk voor paarden wordt aangenomen wel te bedenken, m.n.:
-VEILIGHEID en
-RUST
in een bekende, als stabiel ervaren situatie.
Blijkbaar veroorzaakt dat in een rondtrekkend dier als het paard toch ook een mentale heroverweging van "beste strategie". Het valt nog maar te bezien of al mijn paarden zo graag bij MIJ zijn (van 2 er van denk ik van wel ), maar dat ze graag THUIS zijn lijkt me evident. Waar we wonen kun je zo zien als een soort zeer luxe kooi, waar ik de buitenwereld vooral BUITEN hou.

Mensen zelf zijn natuurlijk ook niet op een gegeven moment zich op een vaste plaats gaan vestigen. Ik zal eens proberen na te zoeken of daar in de archeologie ideeën over zijn.

Ik vind dit vooral zo interessant omdat het een verandering in de ecologie van het paard door domesticatie aantoont. Binnen dit kader heb ik het nog niet beschreven gezien. Logische implicatie lijkt mij dat wanneer je een paard zich in tevredenheid doet thuisvoelen opsluiten niet nodig is :) Een andere is dat de gedomesticeerde situatie bij uitstek NIET vergelijkbaar is met een wilde of verwilderde, hetgeen onderzoeksmodellen wezenlijk verandert.
Aan de andere kant gaat dat "thuisvoelen" blijkbaar niet op voor een willekeurige wei.
Nou mijn vraagje:

HEEFT IEMAND NOG ANDERE VOORBEELDEN VAN ZO EEN GEDRAGSVERANDERING?

Groeten, Egon

e m kraak schreef op maandag, 4 oktober 2004, 15:10:


Gedrags verandering?
Hier op het forum hebben we het regelmatig zien passeren....het paard als prooidier, de mens als roofdier.....
Das al een hele aanpassing.....maar omdat wij 2 beners zijn, zijn we misschien voor een paard niet als zodanig herkenbaar....ook al omdat we ze van dat veilige plekje, rust , voer en water voorzien en daarnaast nog met ze communiceren....
Wat dacht je echter van de andere dieren dan de mensen...
Neem bijvoorbeeld een hond...die staan toch een stuk dichter bij de in het wild levende roofdieren die het paard kent uit het wild...ook daaraan heeft het zich dan dus blijkbaar uitstekend weten aan te passen hoewel er nog steeds paarden zijn natuurlijk die wel vluchtgedrag vertonen bij het zien van een hond....maar ik denk dat dat misschien komt door een nare ervaring....
Of zit ik er nu helemaal naast?

Groeten
Nick Altena