e m kraak schreef op woensdag 18 juli 2007, 0:57:


Zelfs de langste reis begint met een klein (kippen) stapje?

Waarom zouden mensen zich druk maken om "moeilijke begrippen" te leren, als een mietje met een paard om te gaan ( is me echt voor de voeten geworden door een jongen aan wie ik 't een en ander liet zien)
als ze van jongs af aan een methode ingepaplepeld krijgen die al decennia lang "werkt"
Door hier voorbeelden aan te dragen, vorige week over de bijt hond Iwan, nu weer over kipkes ( probeer zo'n beest nog maar eens ooit iets te leren als je het een knal voor de kop geeft omdat ie je niet begrijpt.) is het misschien mogelijk dat meer mensen zich erin willen gaan verdiepen omdat ze zien dat het beter werkt en dan bij het OC verhaal van Skinner uitkomen
Door alle vooroordelen van de "oude meesters" over beloningen, ook bv.Bill Dorrance vond voerbelonen uit de hand "levensgevaarlijk" De onkunde van trainers ( omdat het paardentrainers zijn en een paard is een wel zeer bijzonder, nergens mee te vergelijken, dier
Ik weet niet of het verhaal over belonen hier nog op de site staat, "voerbelonen werkt niet omdat een paard de hele dag met zn voeten in het eten staat" Ik zoek er niet naar omdat niet wil lezen en me plaatsvervangend schaam dat er nog steeds zulke onzin op PN zou staan.
Terwijl het natuurlijk nog maar over een onderdeeltje gaat.

Al die figuren veroordeelden het Operant Conditioneren omdat ze het in hun tijd niet kenden. Tegenwoordige paardengoeroe's omdat ze het nog steeds niet kennen.
Hoe kun je dan van een normale ruiter verwachten dat hij/zij het wel kent? Of de bereidheid om de theorie erachter te leren?
Nee, eerst zien, dan geloven.
Ik wil hier best weer eens herhalen, waarvoor ik een paar jaar terug bijna afgemaakt ben: Als de Indianen het gekend hadden, dan hadden ze het gebruikt!

Piet

Piet schreef op woensdag 18 juli 2007, 8:10:


En dan komt het moment waarop de voet in de stijgbeugel wordt gezet ! Het kan toeval zijn maar iedereen die hier is binnengekomen met clicker of voedselbeloningsysteem achter zijn rug. Wist zijn paard niet uit de poort te krijgen om een wandelingetje te gaan maken! Deden ze het dan allemaal verkeerd ? Of is er een andere reden ? En let wel, ik veroordeel niet, ik observeer alleen maar . Ik gebruik soms ook voedselbeloning met grondwerk. IK ben ook stilletjesaan bezig om de term "normale" ruiter een bredere betekenis te geven hier .

e m kraak schreef op woensdag 18 juli 2007, 0:57:


Je mehr Erfahrung in theorie und Praxis ein reiter erwirbt, desto mehr wird er nach gefuhl und instinkt reiten und wahrend des reitens nicht mehr uber bestimmteHilfengebungen refektieren (mussen).Das mogliche verstandnis zwischen mensch und pferd bezitst ein zauber den reine technik nicht zulasst .
Reine techniker konnen zwar weit kommen aber sie werden nie herausragende reiter werden ; ab einem gewissen niveau sollte die ratio des reiters ein wenig zurucktreden nd herz und zeele immer mehr dominieren .

IN aanvulling van antwoord naar Piet toe .

Gecopieerd van Wikepedia:

Bij operante conditionering legt een organisme een verband tussen een stimulus en een respons als gevolg van de gevolgen die de respons heeft (A én B als gevolg van C). Of met andere woorden, de gevolgen die de respons heeft treedt hier op als reïnforcer. Het organisme legt een associatie tussen een bepaalde situatie en een bepaald gedrag als gevolg van de gunstige of ongunstige consequenties die dat gedrag in die situatie heeft. Gedrag dat wordt aangeleerd en vervolgens in stand wordt gehouden door de gevolgen van dat gedrag, werd door B.F. Skinner operant gedrag genoemd. Zijn de gevolgen van het gedrag gunstig, dan neemt de kans toe dat datzelfde gedrag opnieuw wordt vertoond wanneer de omstandigheden zich herhalen. Zijn de gevolgen schadelijk, dan wordt de band tussen gegeven omstandigheden en het gedrag verzwakt

Om dit te testen gebruikte E.L. Thorndike de zogenaamde puzzlebox (probleemkooi), een getraliede kast waaruit een proefdier slechts kan ontsnappen door aan een lus te trekken, die met een valdeur is verbonden.

Schematisch
------------------------> R1
------------------------> R2
S ------------------------> R3
------------------------> R4
------------------------> R5

Voorbeeld, Skinner-box
---------------------> kijken
---------------------> rondlopen
kooi ---------------------> zitten
---------------------> tralies aanraken
---------------------> trekken aan de lus
R1 tot en met R4 zijn ondoelmatige probeerhandelingen die geleidelijk wegvallen tot alleen R5 overblijft. Op voorwaarde dat deze reactie belonend is, indien er dus een reïnforcer aanwezig is. Dit proces is volgens E.L. Thorndike de kern van de gewoontewording.

Als jij dus mensen tegenkomt die hun paard niet naar buiten krijgen kan dat komen omdat de beloning om binnen de poort te blijven groter is
Wat ook mogelijk is,-- maar nu ga ik zitten te bedenken waarom die problemen er zijn, niks wetenschappelijks dus en da's gevaarlijk terrein :) maar ik probeer het uit eigen ervaring te verklaren ---is dat de beloning niet groot genoeg is omdat er bv angst tegenover staat.
Veiligheid is altijd nummer 1 en niet lang daarna,- maar toch- daarna komt ergens voedsel.
Hier kom ik aan het SubtielTrainen. Eerst het werken aan de relatie, afspreken wie wie gaat leiden. Daarna het probleem structureel in stukjes, schakeltjes, knippen en elk stukje trainen ( hetzij met moooii te belonen, hetzij door een voerbeloning, tot er bij elk stukje geen spoor van verzet meer is.
(Dit komt ook weer heel dicht in de buurt van het speedclikkeren)
Daarna al deze schakeltjes weer tot een ketting vormen en paard zal graag naar buiten gaan.
Dus als een paard niet naar buiten wil, komt dit miz. omdat het zich niet veilg voelt en dan werkt een voerbeloning niet, omdat de (verlatings) angst groter is dan een voerbeloning kan overwinnen.
Ze doen het niet allemaal verkeerd, de stap is gewoon vaak te groot.

Piet

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 18 juli 2007, 10:25:


Kan niet oordelen over het 'systeem', wel over de wijze van training.
Wandelen is misschien een vergeten onderdeel?
Voet in de stijgbeugel, voor het eerst erop, maar dan wel dat er nog steeds een persoon naast loopt? Zo zou ik het doen en zo gaan we het ook doen.
Als een dier gewend is dat er altijd iemand naast loopt, en dan ineens alleen van het erf af moet, dit niet durft.... was ie er nog niet aan toe! Het is niet het niet willen, maar de onzekerheid. Op je eigen vier benen met een ruiter erop... de wijde wereld in.
Ik veroordeel ook niet, ik denk dat er een grote stap is overgeslagen.

Wil.

Piet schreef op woensdag 18 juli 2007, 11:23:


is dat de beloning niet groot genoeg is omdat er bv angst tegenover staat.

Neen , angst speelde geen rol allemaal straat , verkeersmak . Geen opgensperde ogen wijde neusgaten enz....gewoon stomp verzet/staken .

Hier kom ik aan het SubtielTrainen. Eerst het werken aan

OP de grond geen probleem , volgen stoppen enz.... allemaal op cue of lichaamshouding van begeleider in kwestie. Geen gesleur geen geduw en aandacht bij oefening.

Daarna het

Pas dit gedeelte praktisch toe vanuit het zadel ! Hoe begin je daaraan . Let wel zonder hulp van op de grond want dat werd al ten treure geprobeerd . Steun vanop grond is weg , paard blijft staan , als het moet de hele dag !Vrachtwagens en tractors mochten rusitg voorbijrazen , geen probleem. Ik stap op en hupakee we gaan wandelen. Zelfs geen been moeten aanleggen !

Wil schreef op woensdag 18 juli 2007, 11:42:


Excuus Will heb me verkeerd uitgedrukt . Eerste stap in stijgbeugel niet zozeer voor het paard maar voor de berijder.
Synthese = Ervaren paard , nieuwe eigenaar . Grondwerk prima. Leiderschap vastgesteld en geaccepteerd .
Eigenaar erop = Whole different ball game.

Ah , het probleem is dus niet het paard, maar de ruiter

Piet schreef op woensdag 18 juli 2007, 11:51:


In 99% van de gevallen

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 18 juli 2007, 10:25:


Hé, over wie gaat dat hier?
Ik heb precies een déjà vu!

Marianne

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 18 juli 2007, 11:47:


Inderdaad!

Piet schreef op woensdag 18 juli 2007, 11:51:


Natuurlijk, maar gelukkig voor mij zijn er ook paardjes die zo in elkaar zitten dat die zelfs met een slechte ruiter op hun rug graag gaan wandelen.

Marianne