e m kraak schreef op zondag 19 maart 2006, 14:17:


Het zou inderdaad niets uitmaken hoe ze er uit zien als ze maar kunnen winnen. En laat nou blijken dat dat het beste gaat met 4 benen en 1 stressbestendig hoofd.
Groet
Hans

Huertecilla schreef op zondag 19 maart 2006, 17:30:


Ha! het kietelt blijkbaar.
Ik had het over onze westerse wereld toen ik die kreet slaakte.
Ras....niet meer dan een samenraapsel, geselecteerd door de mens of de omstandigheden uit voorgaande werelden.
Om even op mijn kippen terug te komen: Schilderijen uit de middeleeuwen van bv Hondecoetervan Hollandse hoenders en die met kuif, Friese, Groninger, Brabanterhoenders, Drentse Grijzen en bolstaarten. Niet een ervan zou meer bestaan als er niet af en toe eens een hennetje van een Groninger bij een Fries gefrommeld werd, of een Mechelse, bij een Noord Hollandse Blauwe.
Waarom? Omdat de "zee der zieken", zoals heer Donck zegt niet meer te stuiten is en men daarmee weer enig uitstel koopt.

piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Hans van Keeken schreef op zondag 19 maart 2006, 18:23:


Ik snap ook het nut van de hele discussie niet- dat het idioot zou zijn om met een trekpaard te willen gaan racen, ja, dat lijkt me evident.

Welk ras is er nou origineel?
Mag een engelse volbloed in Engeland? Ze stammen wel af van arabische paarden. En die mogen niet in Nederland.
Vanaf welk moment is een ras behorend in een bepaald gebied? 100 jaar terug, 200 jaar terug? Maar niet 50 jaar terug??
Wat is er nu zo anders dat we geen vernieuwingen in mogen fokken?
En dat staat dan weer los van het feit dat je om nostalgische redenen een bepaald ras wil laten voortbestaan, dus niet die elegante ijslander of fries, en niet de arabier met het malle deukneusje, waar ze in de arabische wereld niets van moeten hebben.

Of is het Spaanse Peter alleen te doen om die, wat waren het, Norikers?, die de pelgrimstocht gingen doen, en het te zwaar zullen krijgen? Maar dat is toch een hele andere discussie.
Of om zichzelf op de borst te slaan dat hij zich aan zijn eigen regel heeft gehouden dat je alleen paarden uit de vallei die bij jouw berg hoort, mag houden?

Het is allemaal zo extreem. De arabische paarden die al eeuwen in Nederland zijn gefokt, hebben zich zolangzamerhand heus wel aangepast.

Ik zou het aan de andere kant niet in mijn hoofd halen een paard, any paard, any ras, dat is opgegroeid in Europa te verschepen naar tropische Afrika. Zoals Egon al zei, teveel ziektes, en totaal verschillend klimaat, voer, ga zo maar door.
En dat is voor mij niet een hypothetisch geval, maar ik weet dat ik mijn Opal niet mee kan nemen naar Ghana als ik daar naar toe terugverhuis.

Kortom, gekakel in het hanenhok, omdat ze geen eieren kunnen leggen.

Isabel

Isabel van der Made schreef op zondag 19 maart 2006, 18:47:

Ik had gehoord dat de neus van sommige arabies expres gedeukt word en dat dat met grof geweld tepaard ging.
Dit vertelde mij iemand ,want mijn merrie die wel volbloed iszou geen showmerrie (zal mij een worst wezen ,doe niet aan die toestanden) zijn omdat ze geen ""typisch ""arabisch hoofd zou hebben..
nu stamt ze af van de lijn änsata ibn halima bv en als je daar fotos van ziet is t ook geen deukneus.
Ik persoonlijk vind t niet eens mooi maar dat daargelaten.
Ga dit maar eens goed uitpluizen.
groet trudy

Met stijgende verbazing heb ik deze discussie doorgelezen.
Als ik het goed begrijp willen we "Rita Verdonk" paarden?
Het moet raszuiver, maar ook in eigen thuisland?
Logisch is het dat je naar de aanleg van het paard kijkt, maar deze discussie lijkt me totaal zinloos. Gaat het hier om ( mensen) cultuur, ik denk dat het antwoord daar ja op is , paarden, kippen en vooral ook ezels, zijn nu eenmaal gedomesticeerd, om welke etische lat die hoog gelegd moet worden gaat het nu eigenlijk? Dat is de menselijke lat. De domesticatie kan alleen als mens en dier elkaar nodig hebben. Fokken en genenpoel uitdunnen vind ik eigenlijk een ander verhaal, en wat meer etisch.
Ik ben benieuwd hoe het met de stierenvechtercultuur in IJsland. is.
Want ook stierenvechten is "cultuur", naar mijn idee is dat Barbaars.

Esther

Esther schreef op zondag 19 maart 2006, 21:47:


maak je niet druk es, raszuiverheid bestaat niet !
al zeker niet bij paarden, wie er wat ook mag van denken
niet in TB of AQHA of evenwelke europese of amerikaanse warmbloed
niet in PRE of lusitano, niet in sorraia of camargue
ook niet in arabieren, daar zijn shagia's een kleurbekennend voorbeeld
papieren zijn maar papieren en woorden maar woorden

Huertecilla schreef op zondag 19 maart 2006, 17:30:

Zoals eerder geschreven heb ik geen bal verstand van rassen en fok zaken en kruisingen maar al lezend krijg ik wel mijn vragen...en mijn meningen !
Voor wie het intressant genoeg vind...een (lang :) ) stukje theorie.


Waarom kan dit geen begin zijn van nieuwe specifieke aanpassingen ?
Wat is dan die Akhal Te eigenlijk ?

Waarom zouden specifieke eigenschappen van 2 verschillende soorten niet door gegeven worden in de volgende generaties ?
Een mix dus van beide soorten met hun eigen dubbele , of zelfs betere aan de omstandigheden aangepaste , specifieke eigenschappen?

Vragen....die ik na het lezen begin te krijgen als ongeinstresseerde in de fokkerij...


Je noemt hier nu zo even 3 rassen op....die naar mijn mening ook al kruisingen zijn uit ?..... andere rassen ?
Nog meer vragen....het wordt steeds moeilijker als leek te begrijpen wat je nu eigenlijk bedoeld.
Ik heb er dus maar eens een uit dit rijtje opgezocht omdat je die herhaaldelijk aanhaalde... Oa. op:

http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Akhal-Teke
http://columbia.thefreedictionary.com/Przewalski%27s+horse
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tarpan
p3?volgnr_oud=1" target=_blank>http://www.paardenshows.nl/paarden_rassen.php3?volgnr_oud=1
http://members.lycos.nl/aandeteugel/przewalski.htm
en andere , maar minder wetenschappelijke , waardevolle of geloofwaardige site's dan laatste bovenstaande al zijn ...

De Akhal Teke (of Turkmener) bijvoorbeeld is dus ook zoals ik lees ,
vermoedelijk, een kruising van de oude , uit Polen afkomstige Tarpans.
Tarpans die ook eigenlijk niet meer waren dan weer een kruising van de slechts enkele overgeblevenen echte Tarpans en andere soorten.

De Akhal Teke is een kruising...dus er moet nog een soort zijn.....ja hoor... ,
De uit Mongolie afkomstige Przewalski (Takhi) paarden.
Over inteelt gesproken ...pffff .... een ras dat uit een paard of 17 is gefokt
Maar goed....ook dit ras (die stuk of 17 overgebelvenen dus ) is eigenlijk ook niet meer dan weer een overblijfsel (ondersoort ) is uit kruisingen van de Tarpan met ...?

Mmmm...zo leer je nog eens wat op een koude zondagmiddag...

Waarbij ik bij de Przewalski voor mij althans een heel vreemde zaak lees :

Door zijn bouw en angst voor de mens , onbruikbaar om op te rijden....
Dan denk ik meteen....waarom fok je er dan inhemelsnaam mee ?
Maar goed...als leek lees ik verder....en als dierenvriend denk ik ook verder...stiekum....en dankzij deze eigenschappen nu lekker loopt te grazen zonder door de mens verder verkloot te worden :)

maar hier zien we een ras die dus , ondanks deze ras typische eigenschappen ?, wel gebruikt is als voorouders voor oa. de huidige Arabier en andere oosterse rassen , maar ook rassen uit onze regionen, eigenlijk voor een hele hoop rassen.

De Akhal Teke is zoals ik lees juist een prima sportpaard , heeft zelfs al eens bij de olymische spelen de dressuur gewonnen (Absent), maar heeft ook een totaal ander hoofd enz. als bijv. zijn voorouders zoals de Przewalski....?
De Akhal Teke is zo gefokt dat hij de hete dagen en de koude nachten van het woestijnklimaat kon verdragen !!!
Gefokt dus....op speciefieke eigenschappen ?
Waar heeft het deze specifieke eigenschappen dan vandaan gehaald met als voorouder ook die Przewalski?

Deze Tarpans en Przewalski paarden , voorouders dus van de Akhal Teke , hadden toch ook ieder hun eigen specifieke eigenschappen die daarna verenigt zijn in die Akhal Teke waar je nu gebruik van wil maken ?

De eigenschap van dit soort is snel en inteligent zo lees ik...snelheid (bouw ?) van de ene soort mee gekregen en de inteligentie van de andere ?
Waar is de angst en door de bouw onberijdbare eigenschap gebleven dan ?

Ofwel...wat is nu eigenlijk een bloedzuiver ras ?
Ofwel....wat is er nu voor een verschil met de huidige paardenfokkerij ?
Men probeerd toch ook nu net als vroeger de eigenschappen van meerdere soorten te verenigen in een soort ?

Ofwel...wat ik vooral niet begrijp uit je verhalen...waarom zou je dit paard wel gaan gebruiken voor het kruisen ?
Wat verwacht je hier anders (aan eigenschappen ?) uit te verkrijgen dan waarmee we nu kruisen en fokken?

Zijn dan niet alle rassen al een kruising van andere rassen , waarbij de voornoemde soorten al erg veel voorkomen als voorouder (oa. die arabier,die volgens jou niet in Nederland thuis hoort ? maar waarvan zijn voorouders in heel europa voorkwamen vanaf de Rijn tot....) waardoor er eigenlijk geen sprake kan zijn van zuivere specifieke eigenschappen maar door mensen en natuur al gewenste eigenschappen verkregen zijn door alle kruisingen ?

Wat versta je dan eigenlijk nog onder specifieke eigenschappen ?

Overigens, over die Rijn gesproken......als ik het (Palearctisch) gebied (Europa, Noord Afrika en groot deel van Azie) zie waar deze oerpaarden voorkwamen....met dan de wetenschap dat deze oersoorten en de ondersoorten daarvan , gebruikt zijn als voorouder (met kruisingen van de toen aanwezige huis tuin en keuken paarden) van onze huidige soorten....dan denk ik dat er in Europa echt niet zo'n probleem is welk paard je waar hebt
Dit met een uitzondering.... de aandacht voor de vacht... want die verschillen, ofwel lang cq kortharige , waardoor ook bepaalde eigenschappen verschillen zoals last hebben van extreme kou of extreme warmte...
Ik heb het dan niet over een in polen geboren paard die je ff meeneemt naar griekenland ofzo....maar het zelfde ras wat in zowel Griekenland als Polen geboren is zal dan nmm. aangepast zijn op en gewent zijn aan de lokale omstandigheden.


Mmm...het historische "gebruik"van een paard kan ik nu eigenlijk net niet zien als een ras specifieke eigenschap.
Vroeger maakte men ook fouten....dus kan men ook historisch MISbruik van een ras hebben gemaakt....zoals je ook over het gebruik van nu praat....wat straks ook weer historie heet...


Is dit "met de tijd mee gaan" dan al niet , zolang als de mens zich met paardenfokken bezig houd , aan de gang dan ?

Sterker nog....gebeurde dat ook niet voordat de mens nog maar dacht aan het woord paard ?
Het paard zelf is toch ook geevolueerd (heeft zich aangepast ) door met de tijd mee te gaan ?


Dat je een ijsco niet met een zware belg moet kruisen lijkt me vrij simpel, snap ik zelfs :) ....das in mijn ogen net als of je een chiwawa met een bernersennerhond kruist.

Maar.....
Wie zegt mij bijvoorbeeld dat het eerste plaatje/tekening/foto/beschrijving van de Fries niet ook een product was uit een fokbeleid om een werk/koets paard te verkijgen en dat het voorheen dus niet ook al een meer rijtypische bouw had wat er later bewust uit gefokt is ?
Waaruit is dit trek en sleepmodel ontstaan?
Vast geen puur natuur want welk nut had dan dan ?
Velen soorten zijn te lomp of er niet op gebouwd om in gallop met of zonder iemand voor te bewegen voor langere tijd....maar hoe hebben dit soort gebouwde paarden dan in hemels naam overleefd in de natuur als dit geen bewust gefokt model is ?

Of vat ik nu die term specifieke eigenschappen soms helemaal verkeerd op ?
Dan beschouw dit hele verhaal maar als niet geschreven :)

Nick

Esther schreef:

Nee, dat heb je beiden niet goed begrepen. 'Ecotroop' en het raszuiver is een zelfverklarend zijspoor.


..en wat heeft dát er weer mee te maken? Bedoel je dat het beter is rejoneo te bedrijven op een Lusitano dan op een Belg? Of stieren te drijven met een Camargue-ruin dan met een arabier? Dat is inderdaad een deel van de stelling.

Al met al een bevestiging wat ik hierover meldde Bedankt Esther.

Blijft dat ik de stelling een práchtige vind ook al voelen veel mensen met het verkeerde water in hun aquarium zich persoonlijk aangevallen.
Wie het allemaal door de dwaalsporen, de drogredeneringen en persoonlijke lange tenen niet meer kan volgen:
- de rode draad is dat een ras per definitie kenmerkende specifieke eigenschappen vererfd en het paardgericht is daar rekening mee te houden.

Of dat nu karakter, bouw of klimaatbestendigheid is.
Als een paard een kruising is of een ras een generalist is dan speelt dat minder of niet. Lijkt me zelfverklarend.
Uitzonderingen bevestigen de regel.

Opvallend toch dat zoveel mensen zich blijkbaar persoonlijk aangesproken voelen. Een robuust-houden dejavu? Het verkeerde water in het aquarium? Lijkt Bokt wel over weidegang.
Hoe dan ook het prikkelt blijkbaar

HC
http://users.telenet.be/huertecilla