Geertje schreef op donderdag 19 januari 2006, 22:16:


Nog even alles op een rijtje. Pyrrolizidine Alkaloiden hebben inderdaad een cumulatief effect. Zowel de opname van een grote hoeveelheid in één keer, als de opname van kleine hoeveelheden over langere tijd kunnen dus leiden tot beschadiging van de lever en ziekteverschijnselen. De manier waarop de cellen doodgaan is echter anders.
Bij opname van grote hoeveelheden PA's zie je vooral massale necrose in de lever. Necrose is het ongecontroleerd doodgaan van cellen. De cellen krijgen zoveel gif aangeboden, dat ze niet meer in leven kunnen blijven. De cellen sterven af en vallen in brokstukjes uit elkaar. Omdat er nu grote hoeveelheden dood weefsel in de lever aanwezig zijn, leidt dit tot een opruimreaktie van het lichaam. Het lichaam reageert met een ontstekingsreaktie. Nu hebben we dus het beeld van massaal afsterven van leverweefsel en een leverontsteking. Het dier zal nu ernstig ziek worden, omdat een groot deel van de lever niet meer werkt en omdat de lever onstoken is. Al naar gelang de ernst van de leverproblemen zal het dier doodgaan of herstellen. Als het dier herstelt, zal dood weefsel worden opgeruimd door de ontstekingscellen en de plekken waar leverweefsel is weggevallen zullen worden opgevuld met bindweefsel. Er is nu dus een gedeelte van het normaal functionerende leverweefsel verdwenen. Afhankelijk van de grootte van dit gedeelte is er meer of minder functieverlies in de lever. Als dit functieverlies klein is, zie je aan het dier geen verschijnselen. als het functieverlies groot is, zie je duidelijke verschijnselen (verminderde conditie, vermageren, etc.).
Bij een opname van kleine hoeveelheden PA's over langere tijd werkt het anders. Een opname van een kleine hoeveelheid leidt niet tot een massale necrose in de lever. Wel worden er cellen beschadigd. Zwaar beschadigde cellen zullen doodgaan door middel van necrose: ze zijn zo zwaar beschadigd dat ze niet in leven kunnen blijven. Het aantal cellen dat in necrose zal gaan zal bij een opname van een kleine hoeveelheid gif echter zeer beperkt zijn en dus nauwelijks ontstekingsverschijnselen geven. Cellen die lichter beschadigd zijn zullen in apoptose gaan. Apoptose wordt gedefinieerd als gecontroleerde celdood. Door het vrijkomen van bepaalde signaalstoffen geven deze cellen aan dat ze beschadigd zijn en daardoor een risico vormen voor de rest van de cellen (doordat ze in necrose dreigen te gaan, of doordat ze kunnen veranderen in tumorcellen: bij mensen, ratten en muizen kunnen levertumoren ontstaan als gevolg van een PA-intoxicatie). nu wordt het proces van gecontroleerde celdood, apoptose dus, in deze cellen in gang gezet. De cel valt in afgesloten blaasjes uiteen, die door de omliggende cellen worden opgenomen en verteerd. Belangrijk hierbij is dat er geen ontsteking optreedt. Zolang er niet heel veel cellen in apoptose gaan, kan het verlies in functie nog makkelijk gecompenseerd worden en treden er geen afwijkingen op (geen verschijnselen en ook geen afwijkende bloedwaarden). De verloren gegane cellen kunnen zelfs nog in beperkte mate vervangen worden door regeneratie vanuit een 'reservepopulatie' levercellen, die nog kan delen. Als cellen heel licht beschadigd zijn, kunnen ze zich nog herstellen en doorgaan met functioneren.
Onder een bepaald niveau zullen de PA's dus geen verschijnselen geven na opname. Een dier kan dus PA's opnemen, maar als de hoeveelheden zodanig zijn, dat de lever het kan compenseren, zie je niets aan het dier, ook niet in het bloed. Bij hogere niveua's zie je eerst afwijkende bloedwaarden (o.a. leverenzymen), en vervolgens verschijnselen. Hoe hoog deze niveau's zijn is niet bekend, maar dit zal ook per diersoort en per individu verschillen.

Esther

Ine Thurnim schreef op donderdag 19 januari 2006, 12:49:


Bij mijn weten is senecio aureus gewoon te bestellen bij de groothandel in Nederland. Is volgens mij niets illegaals aan.

Ik wil hier graag wat relativeren .........

Er zijn bewijzen voor gevonden dat een gif bestreden kan worden met een homeopatische verdunning van hetzelfde gif. Echter, je moet er wel rekening mee houden dat wat eenmaal beschadigd is, niet meer zal herstellen. Cellen die al kapot zijn, zullen niet als door een godswonder weer gaan herstellen. Het kan wel zijn dat het regenererend vermogen van de lever gestimuleerd wordt en dat gezonde cellen zich meer vermenigvuldigen. Maar of het lichaam het dan voor elkaar krijgt om dat gif er vervolgens WEL uit te werken waar het dat eerst niet kon, dat is maar de vraag. De fysiologie van een lichaam verandert niet door een homeopatisch middel.

Het kan zelfs zijn dat het nog meer beschadigt als het "loskomt", en dat het paard eerst nog zieker wordt. Om die reden is men ook terughoudend met het behandelen van mensen die een amalgaamvergiftiging hebben, met mercurius (homeopatische kwik). Bij sommige mensen gaat het goed, men krijgt minder klachten en wordt minder duizelig en ongeconcentreerd. Bij anderen verergeren die klachten juist, soms zelfs zonder dat daarna nog weer verbetering intreedt. Een verklaring zal liggen in het feit dat die mensen het vrijkomende mercurius niet goed kwijt kunnen raken, het gaat "rondzingen" en de klachten verergeren juist.

Mocht iemand senecio homeopatisch willen proberen (wat ik absoluut niet zomaar zou doen, zeker niet als er b.v. een verminderde nierfunctie is. Je weet nooit wat er allemaal los komt), dan zou ik toch zeker aanraden om er in elk geval anti-oxidanten bij te geven die de cellen moeten beschermen als er inderdaad gif vrijkomt (b.v. vitamine E, vitamine A, vitamine C, alfa liponzuur). En absoluut een drainage middel. En het zou mijn voorkeur hebben om dat EERST te doen en pas na een tijdje aan te komen met een prikkelend middel als senecio.

Verder ben ik wel met je eens dat ALS je nog iets wilt doen met JJK-vergiftiging het wel een optie is. Ik verwacht er alleen wat minder van, omdat het lichaam JJK nauwelijks kan afvoeren.

Waarom eerst anti-oxidanten en een drainage middel en dan pas de behandeling? Die anti-oxidanten worden gewoon weer uitgescheiden door het lichaam aangezien het daar dan te veel aan heeft (wat overigens ook schade toe kan brengen is zeer grote hoeveelheden). En dat drainage middel doen je toe zodat alle gofstoffen sneller worden afgedreven misschien?
Mij lijkt het slimmer om dat samen te geven.

En ik heb eens na zitten denken... Stel een paard krijgt nu een massale leverontsteking. Dan zou hij in principe toch geopereerd kunnen worden, het hele slechte deel van de lever wegnemen en als hij dan gezond is, dan groeit de rest weer bij...
Maar misschien is dat te eenvoudig gedacht...

Geertje schreef op vrijdag 20 januari 2006, 8:07:


Ja iets te eenvoudig gedacht. Een lever groeit niet aan. Er is een populatie reservecellen maar die zijn op dat moment van massale leverontsteking al lang op.

Esther

Esther schreef op vrijdag 20 januari 2006, 9:08:


Hallo, Esther,
Je bent me net voor, volgens mij ook helaas te eenvoudig gedacht. Zo'n groot regeneratie vermogen hebben paarden helaas niet. Moest aan de zeester denken uit de biologieles waar een hap uit genomen is en dat volledig weer aangroeit.
Groeten,
Monique

Dat een lever niet aangroeit is niet waar. Een lever heeft bij mensen toch althans een regenratie vermogen tot 70 % volgens mij. Bij ratten is dat zelf nog veel veel meer.
Het zou best kunnen dat bij een paard de lever alleen maar kan regeneren vanaf 60% ofzo, maar dat de lever weer terug kan groeien dat is zeker zo. Daarbij zijn het niet de stamcellen die het eerst worden aangetast bij een leverbeschadiging.

Geertje schreef op vrijdag 20 januari 2006, 10:51:


Zitten er stamcellen in de lever?
Ik dacht dat die alleen in embryo's zitten, of ben ik nou abuis?

Groeten,
Frans

Geertje schreef op vrijdag 20 januari 2006, 8:07:


Weet jij wat een operatie kost? Heb jij al ooit een paardenoperatie moeten betalen? Val je van achterover hoor.

Marie-Christine Vesters schreef op vrijdag 20 januari 2006, 11:00:


Dat is niet het probleem. Ik meen me te herinneren dat leveroperaties zowat onmogelijk zijn omdat het praktisch niet mogelijk is hechtingen aan te brengen in leverweefsel, en snijwonden als een gek blijven bloeden en niet te stelpen zijn. Het enige wat je kan doen is de hele lever eruithalen en een andere ervoor in de plaats zetten. Maar ja, dat heeft ook weer zijn nadelen he?

Wellicht ben ik hier abuis in hoor! Maar dat is wat ik me meen te herinneren, maar het kan best zijn dat ze tegenwoordig wel goede technieken hebben om in levers te snijden.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op vrijdag 20 januari 2006, 11:06:


Sorry Frans dat ik het moet zeggen, ik ben ook een echte dierengek, maar er zijn wek grenzen (mijn mining natuurlijk). Er zijn mensen die erg lang op een levensreddende lever moeten wachten en wij praten hier over effe een paard een nieuwe lever geven. Moesten kandidaat patienten nieuwe lever dit lezen!!!!!