Marleen den Arend schreef op maandag, 15 augustus 2005, 21:36:


Hallo

Ik parelli zelf ook en daarnaast clicker ik ook. Maar ik vind bijten, slaan en schoppen eigenlijk niet zo'n leuk iets. Ik zelf zou zulke situaties liever voorkomen. Ik zou eerst het vertrouwen van dat paard willen winnen, bijvoorbeeld d.m.v friendly game. Wanneer een paard bijt en slaat dan vertrouwd hij je voor geen meter en staat hij ook absoluut niet voor je open. Zo'n gevecht wil ik niet aan gaan en zekers niet als het op een rustigere en vriendelijkere manier kan.

Natuuurlijk kun je in zo'n situatie komen, maar de kunst is dan om dit op te lossen door zelf stabiel te blijven in je emoties en het paard op andere gedachten te brengen. En niet direkt denken van ohh het paard heeft geen respect voor mij of mijn ruimte, nee het paard reageerd alleen maar wat hem goed lijkt in die situatie. Respect moet jij verdienen en niet opeisen.
Ook kun je ook leider zijn zonder zulke gevechten en continue te domineren. Een paard wil niet altijd gedomineerd worden, maar zal je ook volgen wanneer je naar hem luisterd en hem juist benaderd. Dan pas heb je een partnerschap, als beide partijen bijelkaar willen zijn en elkaar willen volgen.

Misschien dat ik de hele filosofie wel niet snap van Pat en heb ik mijn eigen visie hierop?? Ik ben zelf wel al eind level 2 ben, maar mijn horizon blijf ik wel verbreden en ik me dus niet pin op 1 bepaalde methode.

Hai,

Ik ben het voor een deel wel met je eens, echter..... Het verhaal is wat uitgebreider dan dat.

Ik zal vertellen wat mijn ervaring met mijn dominante merrie is. Ik ging parellien, alles leuk, maar direct viel op dat ze al bij de friendly game moeite had mij bij haar hoofd toe te staan. Een verdwaalde aai over haar bol mocht wel, maar serieus haar hoofd mogen aanraken (overal!) lukte niet zonder dat ze het wilde ontwijken, of erger nog; boos werd. Tot steigeren en happen aan toe.
Ik dus veel friendly game gespeeld met haar. Hand erop, zij ontduiken, drentelen, van de grond komen, ik mee met al haar beweging zonder mijn handdruk te versterken. Op het moment dat zij haar hoofd stilhield, haalde ik mijn hand eraf en beloonde haar. Nu kan ik meestal haar hoofd aaien (ze begint het zelf fijn te vinden) en haar hoofd/voorhand laten wijken met mijn handdruk zonder dat ze staat te steigeren.
Wat betreft die carrotstick het volgende; ik had daar een poetswolletje om gebonden om zo buiten haar hapbereik toch veilig haar hoofd te kunnen benaderen en weer terug te trekken tot ze het accepteerde. Ze had door dat ik vasthoudend was en geen kwaad in de zin had. Vooral de vasthoudendheid maakte indruk op haar, nu vertrouwd ze me wel in een voor haar heel gevoelige en 'persoonlijke' zone.

Waarom een paard mept; dit is mijn visie mbt dit specifieke geval: als je iets van een paard vraagt, wat hij niet direct snapt omdat het iets nieuws is, wordt je paard soms even onzeker. Onzekerheid roept een vluchtreflex op en kan ervoor dat je paard trapt net als veulens dat regelmatig doen. Het is een reflex en zeker bij een veulen mag je dat niet straffen. Het moet er zelf achter komen dat het niet nodig is naar mensen te trappen omdat dat ze (hopelijk meestal) te vertrouwen zijn. Verder gewoon zorgen dat je niet in de buurt van die hoefjes komt Was bij mij bijna mislukt. De klodders modder vlogen om mijn oren!
Bij vorlwassen paarden kan nog steeds deze reactie ingebakken zitten. Sommige gaan drentelen, andere trappen als ze onzeker worden.
Echter: dit gebeurt heus niet als je even met je rug naar het paard staat, maar alleen als je iets aan je paard vraagt waar het nog niet helemaal zeker van is. Je moet er zeker van zijn dat je je paard buiten jouw veilige cirkel kunt houden, anders... NIET doen!
Het mogen trappen naar de stick zonder dat daar straf of iets anders naars op volgt, zorgt ervoor dat het paard zijn onzekerheid kan uiten en er toch door herhaling achter kan komen dat er niets engs gebeurt. Sterker nog; direct erna speel je weer friendly game! Zo bouw je het vertrouwen op. En nogmaals er zijn ook andere manieren buiten parelli, maar dit is ook een manier waarmee je aan je paard bewijst dat je haar niet in gevaar brengt en dat je te vertrouwen bent. Voor mij is vertrouwen ook dat er geen plekjes zijn waar je niet aan mag komen of geen oefeningen die je volgens haar niet mag vragen en ze dus maar gaat trappen of steigeren. In mijn visie moet je daar dus wel doorheen.

Als je bang bent dat je in gevaar komt moet je hoe dan ook een professional erbij roepen. Ik heb zelf dat gevoel nooit gehad en mijn Donanta is echt geen kleintje wat dat betreft, ook al is ze nog maar 2! Ik heb dus wel veel gehad aan het pakket van parelli, omdat het heel veel aandacht besteedt aan veiligheid en dergelijk gedrag. Ze gooien je niet voor de leeuwen. Wel zelf blijven nadenken natuurlijk!

Groets, Marleen

Marleen den Arend schreef :


Oké, kan ik me iets bij voorstellen. Maar er ook al eens aan gedacht dat er paarden zijn die gewoonweg er niet van houden dat je aan hun hoofd komt? Ik heb er hier 2 zo staan, en ik vind het onzin om hun te op te leggen het wel fijn te vinden, dat moet groeien, komt allemaal vanzelf. Als het erop aankomt mag het heus wel, maar als zij zelf de keuze hebben : Overal aanraken, buik, flanken komt en weet ik al niet wat maar niet aan het hoofd he....


In feite sta je dus toe dat je paard naar het verlengde van je arm hapt....

Ik heb hier sinds een maand een paard staan dat altijd de oren platlegt als je hem benadert. Het is een zeer leuke Haflinger maar hij is erg onzeker en getraumatiseerd. Laatst heeft hij iemand in het oor gebeten, resultaat 6 hechtingen. Hij reageerde vanuit angst omdat hij 10 jaren helemaal in zijn uppie heeft doorgebracht, zonder soortgenoten, in een omgeving van onbegrip, hoe goed bedoeld dan ook. Al wat hij deed was vanuit zijn angst 'zijn' merrie beschermen in zijn nieuwe groep, dat heeft niks met dominantie te maken. Het paard heeft erg weinig vertrouwen in mensen. Ik zou het nooit van mijn leven in mijn hoofd halen met dit paard los te gaan werken, en al zeker niet met een carrotstick of enig ander verlengd voorwerp van mijn arm, dat zou vragen om uitvallen zijn, ik denk dat hij mij te lijf zou gaan, en ik kan dat begrijpen, hoe rot ik het vind, want het hoort niet. Als ik hem van achter benader waarschuwt hij gelijk door zijn kont toe te keren, weer vanuit angst en niet vanuit dominantie. Er zijn nu mensen die denken dat hij zich gedraagt als hengst en leider van de kudde maar dat is niet zo. Hij is een watje, een bangerik, een schijthuis, hij wil lief gevonden worden maar hij weet niet hoe.
Hem rondjagen en met hem 'spelen; is nu het stomste wat ik zou kunnen doen want het versterkt alleen maar zijn angst en vluchtgedrag.

In plaats daarvan benader ik hem en raak ik hem aan in een vaste volgorde. Ik heb inmiddels een paar plekjes ontdekt waarbij hij stiekum verraadt dat hij het lekker vindt dat ik hem kriebel. Niet te lang, niet te hard, dan krijg ik een waarschuwing. Ik kan hem uitsluitend recht van voren benaderen (hij is het paard van die oogkleppen), dan is het goed, kom ik van achter of heb ik iets in mijn handen of een fladderjas aan is ie pleite.
Ik moet zo voorzichtig met hem omspringen en ik weet zeker dat hij niet snapt wat spelen is. In zijn ogen is dat bedreigend en moet hij van zich af meppen of bijten.
Daar is niks lolligs aan, hij speelt niks geen spelletjes met mij en ik ook niet met hem. Hij zit zeer snel aan zijn grens.


Wat.... niet straffen ? Waarom mag je niet laten weten dat je ergens niet van gediend bent?
Mijn veulen Spirit komt nu in de bijt- en bokfase, liefst wanneer zijn mama in de les meeloopt. Hij steigert nogal graag tegen zijn mama en de rijder, of bijt in benen, konten en zadelpads. Dus jij vindt dat ik dit moet toestaan? Waarom? Omdat ie nog een klein kwetsbaar veulentje is? Heb je al eens gezien hoe die kleine sodemietertjes tekeer kunnen gaan en wat de oudere paarden dan doen?
Eh.... straks is hij een hengst van 500 kilo en loopt ie nog in alles te bijten. Dachtutniet he.


Gebeurt hier ook, maar een fors nee doet hem ervan afzien hoor.
En als ie toch steigert tegen mijn paard op krijgt ie een duw van me. Daar leert hij erg snel van, merk ik.
Maar hij is ook het veulen dat bij me komt liggen in het midden van de bak terwijl de rest eromheen galloppeert. Of hij komt een kontenkriebel halen. Als dat geen vertrouwen is....


Daarin geef ik je groot gelijk.


Nee, want je beloont zijn trap- of bijtgedrag !
"Ow, als ik bijt mag ik stilstaan en wordt ik overal geaaid"
Als je met je paard nog in de CS bijt- en trapfase zit ben je te vroeg begonnen met deze game en is er nog geen vertrouwen.
Hij wil wat aangeven. Hij wil aangeven : "Je gaat te ver, laat mij met rust, mijn grens is bereikt". En jij had al moeten stoppen voordat het zover gekomen was. Ja, op een goed moment ja. (Ik ken ook wel wat van Parelli)


Ja, maar nooit door je paard weg van je te houden, maar juist naar je toe te laten komen. Vertrouwen bouw je op face to face, zonder iets daartussen, dus ook geen CS.

Groet, Pien
www.spirithorses.be

Spirithorses schreef op dinsdag, 16 augustus 2005, 22:49:


Mijn visie zal ik ook even geven: de cs is met name handig als je bv een hoef op wilt tillen van een paard wat dat niet wil/eng vindt. Je kunt het aanraken dan met de cs doen ipv met je hand. Voordeel: je paard mag uit angst naar de cs trappen, jij hoeft daar dan niet boos om te worden, laat hem er maar naar trappen (blijf zelf uit de buurt, sta dus dicht naast je paard bij de voorbenen).

Zou je het gewoon met je hand doen, dan kún je niet passief blijven en hem dus ook niet zijn angst af laten reageren door te doen wat instinctief goed voor hem voelt: trappen.

Het trappen hoeft echt niet uit dominantie te zijn hoor, kleine kans zelfs, het is gewoon een afweermechanisme van het paard. Dus als je hem laat doen waarvan hij denkt dat het goed is, EN weggaat met de cs als hij niet meer trapt (pien!!), dan leer je hem dat die cs weggaat als hij maar niet trapt, en een later stadium is dat hij denkt: "hey, eigenlijk is het helemaaaaaal niet zo erg dat er iets aan mijn been zit", en is het gewoon volledig geaccepteerd (niet door dwang maar door de ervaring dat het ei-gun-luk niet zo erg is)

Zo heb je het dus zonder geweld opgelost, jij bent steeds passief geweest, het paard heeft gewoon geleerd zonder enige druk dat "iets" aan zn benen helemaal niet erg is. Daarna kun je het met je handen uitbouwen.

Ilona
--
let's keep on moving naturally!

Ilona Kooistra schreef op dinsdag, 16 augustus 2005, 23:28:


Weet je, Ilona, ik ben dat wel met je eens, alhoewel ik het liever geleidelijker opbouw, maar dat is persoonlijke keuze. Da's ook de reden dat ik niet helemaal Parelli maar mijn eigen methode hanteer:

Een paard is een gewoontedier : Ik voer hem, ik zorg voor hem, ik geef hem water, zet hem op de wei etc. Hij associeert mij met positieve prikkels want zolang als ie zich niet prettig voelt laat ik hem volledig met rust, al ben ik wel tig keer per dag bij hem.
Lang ook deed ik geeneens een poging hem aan te raken.

Een ander voordeel voor mij is dat wij Fanny en Izzy bij Diesel hehbben lopen en die komen probleemloos naar mensen toe en worden graag aangeraakt, die zoeken toenadering. Ik zie dat Diesel dit observeert. Hierbij maak ik gebruik van het groepsgedrag.

Een voorbeeld : De eerste keer de kruiwagen met hooi in de paddock was reden voor hem om op de vlucht te slaan. Voor de anderen niet.
Nu is hij niet meer bang omdat hij dat van de anderen ziet en voelt.
Hij begint te voelen dat het veilig is en zijn vertrouwen begint te groeien.
Hij begint steeds minder weg te lopen, steeds minder ver ook, want hij begint ons te leren kennen. We hebben meermaals daags een positief contact met hem, hij wordt nieuwsgierig, al wat minder paniekerig.
Vanuit die band ga je aan het werk, Niks voor niks heb ik het altijd over de groep die problemen als vanzelf oplost, bovenstaande is zo'n voorbeeld.

Het ging er hier in de discussie echter om dat wanneer je paard bijt en schopt dat een teken is dat je goed bezig bent, want:

En daarmee ben ik het niet eens, daarom mijn verhaal. Het is niet per definitie zo dat een paard spelletjes terug speelt, da;s wat ik wou zeggen, en hoe gevaarlijk dat advies kan zijn wanneer ongeoefende personen dit ook wel eens zullen gaan doen.
Want je moet kunnen inschatten wat ernst is en wat niet.En wanneer je hebt te stopen.

Dan was ik het niet eens met het beschreven moment van de friendly game, want het lijkt nu zo dat het paard gefriendlied wordt wanneer het bijt en trapt. Ik zou pas friendliën wanneer hij opgehouden is met dat gedrag, jij dus ook, en ik hoop de berichtgeefster ook, maar dat was niet op te maken uit haar bericht, dus ging ik daarop in.

Groetjes, Pien
www.spirithorses.be

Hoi, ik heb me bijna twee jaar lang verdiept in het NH werk met paarden onder de inspirerende en confronterende begeleiding van Pieter Baalbergen. Ik ga mezelf echt geen expert noemen, maar het schoppen als reactie op iets wat het paard niet kent is echt geen natuurlijke reactie. Zeker niet van een veulen. Veulens zijn van nature voorzichtig maar heel erg nieuwschierig, ze verliezen die nieuwschierigheid doordat wij ze te snel onze regels en wil willen opleggen. Ieder paard heeft zijn eigen tijd nodig om aan iets nieuws te wennen en als je die tijd in acht neemt dan hoeft er totaal geen strijd te ontstaan. Er zijn altijd paarden die zo dominant zijn dat ze jouw uitnodiging om hun leider te worden niet direkt zien als een uitnodiging, maar als je het rustig aanbied en ook echt wat kan betekenen als leider dan zal het dier ook rustig reageren. Het is niet natuurlijk dat een paard naar je trapt of bijt, grote kans dat je dan op een totaal verkeerd level bezig bent en het dier jouw wil probeert op te dringen in plaats van het uit te nodigen tot een partnership. Een andere reden kan zijn dat het dier al zo kapot gemaakt is dat het alle vertrouwen in mensen is kwijtgeraakt, en dan heb je echt wel heel veel kennis van zaken en hopen hopen geduld nodig om zo'n dier dat vertrouwen weer terug te geven. In mijn ogen is er nooit maar dan ook nooit strijd nodig om iets goeds te bereiken bij een paard. Als je dat toch nodig hebt, dan doe je zelf iets verkeerd. Jij bent dan de gene die het dier niet duidelijk kan maken wat je bedoelt en is het niet het dier dat jou niet begrijpt. Ook kun je een paard conditioneren om dat gene toe te laten wat jij wilt doen, maar is het dan echt iets wat het paard graag wil of is het iets wat het dier maar ondergaat omdat het anders iets onplezierigs moet verduren? Altijd een leuke vraag voor jezelf!

femke gersteling schreef op woensdag, 17 augustus 2005, 0:38:


Hoi Femke, ik ben het dus helemaal met je eens.
En met name met het laatste. In mijn ogen is het aanraken met de CS een desensibilisatie die niet gevraagd vanuit het paard komt maar vanuit de mens omdat de mens vindt dat hij moet wennen aan een aanraking of wat ook.
In mijn geval wacht ik tot er een moment komt dat het als vanzelf gaat. Dat moment komt er altijd en je hoeft er niks voor te doen behalve veel bij je paard zijn en hem veel observeren.En weer die groep als voorbeeld die mij helpt.

Ik ben nu zover dat ik Diesel ben aan het inrijden en dan weer ontstaan er momenten, kansen. Ik nam me niet voor om op hem te stappen en plots was toch het moment daar omdat ik dat in hem zag. (Hij was al een kei in grondwerk dus daaraan hoefde ik niet veel te doen). Die tijd die dat paard nodig heeft bepaal niet ik maar hij. Het is voornamelijk een kwestie van vertrouwen van hem uit.
Er is nog geen moment van strijd of twijfel geweest, ik ben zeer duidelijk naar hem toe, maar hij bepaalt.
En ik ga graag met hem mee, maar ik blijf wel die leidende mens.

Groetjes, Pien
www.spirithorses.be

Spirithorses schreef op woensdag, 17 augustus 2005, 0:53:


Ok, dan gaat inderdaad veel vanzelf, als je geduld hebt. heb je gelijk in. Maar als je om de een of andere reden geen geduld kan hebben omdat er gewoon echt haast ís, dan is het een goede manier

Trouwens, ik merk ook heel duidelijk dat je eea toch in een stroomversnelling kunt zetten hoor, door nét iets verder te gaan dan het paard in eerste instantie zou willen. Maar timing en feel is onwijs belangrijk hierbij, als je dat net niet goed hebt dan verpruts je het juist.

Ilona
--
let's keep on moving naturally!

Ilona Kooistra schreef op woensdag, 17 augustus 2005, 1:29:


Ja, dat is ook wel zo. En soms moeten dingen sneller dan je eigenlijk wilt : dierenarts, vervoer, hoefverzorger, en heb je niet de tijd om maanden op dat stoeltje te gaan zitten observeren.

Als ik Spiritje niet wat 'geholpen' had met zijn halstertje was ie nu nog niet waar hij nu is he. Net als dat ik hem echt heb moeten laten zien dat aanraken helemaal niet zo erg is. Hangt gewoon ook erg per paard of per 'geval' af wat je moet doen, de een kan zeker meer hebben dan de ander, maar soms is er die keuze gewoonweg niet.


Met Fanny reden we dezelfde week al buitenritjes terwijl Diesel op dezelfde dag gekomen is en ik ben nu toe aan een rondje voor hem angstvrij draven in de bak. Bij hem heb ik al snel het gevoel teveel te doen, ik voel dat ik hem absoluut niet mag pushen of overvragen, terwijl dit paard veel meer kan dan Fanny en 10 jaar in het verkeer voor de koets gelopen heeft, terwijl Fanny in de melkerij veulentjes stond te krijgen.

Het is ook een zoeken : Het ene paard laat veel meer zien, is 'opener' , makkelijker te 'lezen' dan het andere, terwijl je bij het andere veel langer zoiets hebt van "wat wil je nou"?

Ik zit er ook wel eens giga naast hoor, bij Izzy indertijd ging ik er maar niet op omdat ze altijd leek aan te geven dat ze er niet klaar voor was met 'r oortjes naar achteren terwijl achteraf bleek dat ze allang ingereden was en verschrikkelijk makkelijk was. Zij is de vriendelijkheid zelve maar heeft nou eenmaal haar oren achterstevoren staan, dat heb ik van haar moeten leren. De signalen die zij kan geven komen niet overeen met haar stemming. Heel wonderlijk, zij kon mij echt verrassen.

Of slimme Bay, weet je nog, Ilona, die stond te shaken en zich op de grond liet vallen als je haar been optilde waardoor we dachten dat ze een ernstig beenprobleem had.
Haar hebben we er uiteindelijk wel ''doorheen geduwd" en nu staat ze met een blij gezicht aan een los touwtje voetjes omhoog te houden, de heks, en ik was erin getrapt tot jij zei dat ze maar deed alsof en het was ook zo.
Dat te ontdekken was ook zo plots op een moment, zo van : "En nú ga ik haar bekappen", ineens uit het niets, zo 's morgens vroeg tijdens het ontbijt. Jack had zoiets van 'wat krijgen we nou' ,maar het was mijn moment.
Een half uurtje later stond ze bekapt en wel, terwijl we maanden nodig gehad hadden om te komen tot dat moment (en kon ik verder met mijn koffie)....

Groet, Pien
www.spirithorses.be

Spirithorses schreef :

Hee, ik kan Jack tiepen, het hoeft niet meer J a c k . Há !!!!
Jack Jack Jack Jack (hihi) Jack, tanx he, offe is dat alleen vanuit mijn pc zo geregeld (je weet maar nooit met jullie....)

Doei, Pien
www.spirithorses.be