Frans Veldman schreef op zondag, 7 augustus 2005, 18:58:


Hahahaha jij dacht het en schreef het, ik hield me in, ik weet trouwens een voortreffelijk bestrijdingsmiddel tegen JKK als we toch cynisch worden
Agent Orange, helpt echt.

Groeten Esther ( mij duizelt het inmiddels van alle onderzoeken en bewijzen omtrent JKK, hoe verder de beerput opengaat .........)

dus als ik je goed begrijp geloof jij niet in wormentesten en ontworm je je paarden sowieso. en hoe vaak dan? elke 8 weken? en waarmee? ik ben namelijk zelf ontzettend aan het twijfelen en had bedacht om elke maand een wormtest te laten doen bij mijn dierenarts (kost 5 euro) en niet te ontwormen als ze geen eitjes vindt. maar dat zou jij dus gevaarlijk vinden?
hoe zit het nou trouwens precies met de aggresiviteit van wormenkuren? tasten ze de darmflora echt zo erg aan? want dat is de reden dat ik liever niet nodeloos ontworm. wie weet dat?

ik weet er gewoon te weinig van en word erg onzeker van al die verschillende meningen, zeker omdat ik dus weet dat ze in denemarken wel op de wormentest afgaan. nu ga ik er in september weer naar toe en zal dan proberen een dierenarts te bellen om te vragen of ze tevreden zijn over dewormenbestrijding na 4 jaar wormenkuren op recept.

leonie

Wendy-hb schreef op zondag, 7 augustus 2005, 16:48:
****************************
Ik denk dat die flink aan planten gaan knabbelen waar behoorlijk wat etherische olien e.d. in zitten.

Nog even in het algemeen (dus niet in reactie op wendy-hb):

Wat dat wormvernietigen en wormen verdrijven betreft: ik denk dat het te simpel is om al die plantjes over 1 kam te scheren. Ze werken immers niet alle op dezelfde manier.

Of die Leen Taal kuur alleen wormdrijvend is betwijfel ik, ik heb eerder alle ingredienten opgezocht en er zitten wel degelijk wormdodende middelen in. Of het tegen alle wormen effectief is, geen idee. Ik zelf zou het bangst zijn voor longwormen e.d.., dat het daar niet effectief tegen zou zijn. Neemt niet weg dat ik zelf zeker wel geinteresseerd ben in een plantaardige kuur die de darmflora intact laat al was het alleen maar om tussendoor te geven of een keer in plaats van een gewone wormkuur. Maar of dat laatste het geval is, weet ik zelf ook niet zeker. Waarom zouden die plantaardige stoffen die bacteriedodend werken de darmflora wel intact laten en chemische middelen die bacteriedodend werken niet?

Ik ben daar voor mezelf nog niet over uit. Vooralsnog durf ik het wel bij mijn paarden te proberen, maar ik zou het zelf nog niet durven proberen bij paarden met een allergie (en daar bij mogelijk een lekkende darm), paarden met ernstige darmproblemen etc. Daar zou ik trouwens een wormkuur ook niet geweldig vinden. Ergo, als zo'n paard wormen heeft, en dat paard is van mij, wordt het voor mij lastig kiezen.

Nog even over de inconsistente inhoud. Er staat bij dat gestandaardiseerd is op werkzame stof. Als die werkzame stof per lichting product verschilt, en dat kan behoorlijk verschillend bij planten, dan kan het snel kloppen dat de consistentie per spuit heel erg verschilt. Ik heb de spuiten in huis, zal eens kijken of er een batchnummer op staat, en of ik kan nagaan hoe het daarmee samenhangt.

Leonie Jetten schreef op zondag, 7 augustus 2005, 20:27:


Oh nee, begrijp me niet verkeerd! Het ging nu over resistentie. En of het bewijs dat bij één paard er bij één mestonderzoek bij één soort wormen geen eieren werden gevonden van doorslaggevend belang is.

Kijk eens, als er bij jouw paard in de mest niets te vinden is van wormen dan is er niets aan de hand. Prima.


Nee, ik vind dat een goed idee. Hoewel het nog iets minder dan maandelijks zou kunnen volgens mij.


Geen idee. Maar het is wel gif, en echt geweldig goed voor het paard kan t niet zijn.

Jetten in Uden? Familie van de fotograaf? (Heb ik mijn jeugd in Uden gewoond).

Groeten,
Frans

Blijkbaar is het hot item van het moment de ontworming, en er is dus heel veel twijfel over en dergelijke. Nu wil ik heel graag mijn mening geven, niet om te preken, en zeker niet om mensen voor het hoofd te stoten (even vooraf voor de duidelijkheid zodat er geen herrie van komt).
Zoals jullie misschien weten studeer ik al 4 jaar voor dierenarts en op school komt de wormenproblematiek uitgebreid aan bod.
Ten eerste: een paard zonder wormen bestaat niet!!!
Ten tweede, en ik hoop echt dat iedereen dit doet: alle paarden op eenzelfde weide moeten terzelfdertijd ontwormt worden, anders heeft het gewoon geen zin!!!
Ten derde, ook heeeeeeeeeeel belangrijk: NOOIT, maar dan ook NOOIT ivermectine intraveneus laten inspuiten! Sommige dierenartsen doen dit, en sommige paardenhandelaars (weet ik uit eigen ervaring) doen het ook wel eens omdat ze denken dat een paard dan stopt met schuren). 1 op 10 paarden gaat ervan dood.

Dat zijn ongeveer de belangrijkste dingen.
En dan over de hele kwestie van mestonderzoek: dat is allemaal heel goed en heel accuraat, voor de 5g mest die daadwerkelijk onderzocht wordt. In het labo wordt van de staal mest die binnenkomt 5 g afgewogen en die wordt gezeefd, afgefilterd en onderzocht. Als het mestonderzoek dus negatief terugkomt, dan wil dat nog niet noodzakelijk zeggen dat je paard geen wormen heeft (want dat bestaat dus niet), maar het is dan ook wel zeer onwaarschijnlijk dat het met een zware besmetting zit.
Elke maand een mestonderzoek is wel heel veel. Ivermectine heeft een remanente werking, dwz dat de wormen 2 maand lang gedood worden. Het paard moet ook de kans krijgen om zich weer te besmetten vanop de weide, en dat is wat je eigenlijk bij mestonderzoek toch willt weten: hoe snel besmet je paard zich weer om de weide? Hoe groot is de infectiedruk?

Dan resistentie: zoals Frans al heel duidelijk heeft uitgelegd: alle levende wezens kunnen resistent worden tegen ongeveer alle geneesmiddelen (denk maar aan de antibiotica problematiek bij de mens, en natuurlijk ook dier). Bij schapen is dit heel duidelijk en dit heeft ook een reden (en nog wel meer ook): onderdosering: het gewicht van schapen schatten is niet eenvoudig (de wol mag namelijk niet bij het levende gewicht geteld worden), en men geeft dus net iets te weinig ontwormingsmiddel aan die dieren, zodat de procentueel aantal wormen dat overleeft, groter wordt, met alle gevolgen van dien.
In een van mijn vorige berichten heb ik al uitgelegd waarom het best is om eens een jaar met een totaal ander werkend middel te ontwormen.

Alle ontwormingsmiddelen die ik ken, doden de wormen. Dat is ook nodig om effectief te zijn (een goed ontwormingsmiddel doodt 99,9% van de volwassen wormpopulatie) en de resistentie dus niet in de hand te werken.
Er zijn niet veel middelen die ook de larvaire stadia aanpakken (om kort te zijn: enkel de avermectines zoals iverectine en moxidectine).
Dus je kan je paard laten onderzoeken, en geen wormeieren terugvinden maar het kan goed zijn dat je paard vol zit met larvaire stadia (die dan kort nadien volwassen zijn en wel eieren prodeceren).

Over het middel van Leen Taal (ik zou erg graag willen dat het wetenschappelijk onderbouwd kan werken, het zou een echte toekomst zijn voor het paard, want als we zo frequent en slordig blijven ontwormen, dan zou het wel eens kunnen dat over 20 jaar de ivermectine waardeloos is): ik geloof niet in het uitdrijven van wormen, dan zou je dus al volwassen wormen moeten zien in de mest. "Een onaangenaam milieu creeeren in de darm van het paard zodat de wormen naar buiten komen" ??? Is dat dan wel gezond voor de darm van het paard???

Tegen lintwormen helpt eigenlijk niks. De eieren worden door het paard uitgescheiden en opgegeten door vrijlevende mijten (die zitten dus constant op de weide, kan je niks aan doen). Deze mijten worden dan opgegeten door het paard. Nu is het enkel in de zomer dat deze mijten actief zijn. En enkel massale infectie zou een rol spelen in koliekaanvallen.
Je kan je paard nooit lintwormvrij maken, meteen na de ontworming besmet het paard zich meteen weer. Maar het kan dus absoluut geen kwaad om 2x per jaar een middel dat ook werkt tegen linwormen te geven (maar onthoud wel dat de mijten enkel actief zijn in de zomer, dus enkel infectiekans in de zomer).

Maar er is nog zoveel meer over te zeggen, dat is zo in een berichtje niet uit te leggen. Altijd bereidt om vragen te beantwoorden zo goed als ik kan, en op de manier die ik het zie. Sta wel open voor al het biologische en zo, maar zie de werking er (nog) niet van in.

Groetjes Kristel

Kristel Vanden Boer schreef op zondag, 7 augustus 2005, 22:15:


Dank je Christel

Ik zit nog met een vraag over de zogenaamde winterworm, heb ik goed begrepen dat de larf of zijn het de eitjes zich inkapselen in de darmwand, en dan ook nog kunnen migreren naar bijvoorbeeld de organen??
Ik bedoel met de winterworm de rooie wormpjes die in slaap gaan in de winter en dan in voorjaar massaal uitkomen.
Wij hebben een paard die net op tijd uit haar groep weg was denk ik, uit haar groep zijn 2 veulens overleden aan salmonella, het eerste wat we met dat paard gedaan hebben was ontwormen, toen ze kwam was de groep waar ze vandaan was nog niet ziek. Een dag of 14 later was die hele groep doodziek, behalve ons paard. 2 veulens hebben het niet overleefd, veulens is niet goede woord, het was een groep tweejarigen. Maar het paard is nu na een jaar of drie nog steeds niet echt dat je zegt, ze is ok. Kan dat door de wormbesmetting komen??
( met niet ok bedoel ik ook dat we haar puzzel niet compleet krijgen, haar gedrag kan erg varieeren, en zitten nu op het spoor voeding)

Groeten Esther

Kristel Vanden Boer schreef op zondag, 7 augustus 2005, 22:15:


Mooi! Zijn we het hierover eens.


Met andere woorden: Ook al lijkt het na het toedienen van het middel van Leen Taal dat er geen wormeneieren meer zijn, dan nog kan die vreugde maar van zeer korte duur zijn omdat je paard vol zit met larven die hem van binnenuit opvreten en binnen zeer korte tijd zelf ook weer eieren gaan produceren.


Helemaal mee eens. Vandaar ook dat we hier met een open mind mee zijn begonnen. Het is Leen Taal zelf, die door onbeschofte en ontwijkende antwoorden het geloof in zijn product zelf heeft ondermijnd, waardoor we niet veel geloof meer hebben in enige wetenschappelijke onderbouwing.
Te veel "maren" en "alsen" om daar nog onze geliefde paarden aan toe te vertrouwen. Wie weet doodt het alleen de eieren en blijven de larven doorvreten? Wie weet is het middel zo zwak dat het resistentie in de hand werkt? Etc.


Ook dit roept bij mij grote vraagtekens op...


Weet je: Dit toont weer eens aan hoe belangrijk dit onderwerp is en hoeveel mensen te weinig ervan weten om hier een goede mening over te kunnen vormen.

Zullen we eens wat kennis bij elkaar gooien en een artikel schrijven over ontwormen? Ik heb behoorlijk wat info, jij hebt goede wetenschappelijke info, en er zitten op dit forum nog meer mensen die hier wel het nodige over kunnen zeggen.

Ik denk daarbij aan:
1) Hoevaak en wanneer moet je nou echt ontwormen?
2) Wat voor middelen zijn er?
3) Kun je ivermectine, bedoeld voor injecties, ook oraal toedienen?
4) Wat voor alternatieve middelen zijn er?
5) Wat zegt een wormentest bij de dierenarts?
6) Wat kun je voor passieve maatregelen nemen om de infectiedruk te minimaliseren?
7) Wat zijn de symptomen van een met wormen besmet paard?
8) Hoe onstaat resistentie en hoe kun je dat moment zo lang mogelijk uitstellen?
9) Wat zijn er voor wormen en hoe zien hun levenscycli eruit?

Dit even uit de losse pols, wellicht dat anderen ook graag wat vragen beantwoord zouden zien.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op zondag, 7 augustus 2005, 22:33:


10) Wat heeft een worm nodig om te leven, waar overleeft hij, waar sterft hij?

Ilona
--
let's keep on moving naturally!

Ilona Kooistra schreef op zondag, 7 augustus 2005, 22:42:


Fijn dat er meteen zoveel reactie op komt. Ik reis morgen naar gent, dan ga ik de boeken over dit probleem ophalen, en dan kan ik er zeker van zijn dat ik geen onzin uitkraam. Dus morgenavond meer hierover.
Zie het idee van een artikel met gebundelde kennis echt zitten Frans.

Tot morgen, slaapwel
Groeten Kristel

Kristel Vanden Boer schreef op zondag, 7 augustus 2005, 22:53:


TOFFFFFF Ik ben erg blij dat jullie dat uit willen gaan zoeken, ik vind het echt een hele moeilijke.

Groeten esther

Frans Veldman schreef op zondag, 7 augustus 2005, 22:33:

Het lijkt mij dat zo iets als folder eigenlijk bij elke dierenarts zou moeten liggen. Is zoiets er niet al? Anders lijkt het me echt heel erg goed als dit wel gedaan word!

Ilona Kooistra schreef op zondag, 7 augustus 2005, 22:42:


Heel goed plan! Er is veel onduidelijkheid over ontwormen maar laat ik voor mezelf spreken; ik vind het een lastg onderwerp, je wilt het goed doen, niet te vaak/te veel maar het moet wel afdoende zijn. En niet in de laatste plaats door de vele (verschillende) meningen wordt het er niet makkelijker op.
Bij die laatste vraag (10) van Ilona kan ws mijn vraag ook nog bij...Hoe lang duurt het dat een stuk land waar paarden hebben gelopen weer redelijk vrij is van wormen.(Moet dit gesleept worden, moet de mest verwijderd worden?)

Caroline

Frans Veldman schreef op zondag, 7 augustus 2005, 22:33:


Tja, veel info heb ik nog niet gezocht over dit onderwerp dus weet ook niet of op mijn vraag wel een antwoord te vinden is.
Toch lijkt me dat er wel enig onderzoek moet zijn verricht wat de wormspuit , in het algemeen of per merk/stof eigenlijk doet met de ingewanden van een paard?
Dat het de worm dood maakt vink best....maar ik wil eigenlijk weten wat het voor een effect op het paard heeft? Wat is het minst schadelijk en meest werkzaam?
Gr, Nick