Buiten alle do.s and dont.s was ik blij ,dat ik jaren geleden niet de enige "gek"was ,die t anders deed en wilde groeien in de ,anders naar paarden kijken manier. Hoef t ook met hem ,niet in alles eens te zijn,maar er zijn zoveel verschrikkelijke methodes,waar hij ver vanaf staat. Ben geen goeroemens. ben wel content als ik kijk,hoe hij met de dieren omgaat. En die broek wil ik ook wel! Lijkt me heerlijk zitten.
ijzer/zweep/spoor/bitloos,maar niet stuur-of hopeloos.

Over de veel gehoorde kreet... dat doen ze in de kudde ook.. klopt. Paarden werken onderling ook met Neg, Reinf. en straf. Maar.... paarden hoeven niets van elkaar gedaan te krijgen. Ze hoeven elkaar niets te leren, behalve dan... aan de kant, hier kom ik.
Daarom raakt die kreet kant noch wal.
Als je met paarden bezig bent, al is het nog iets simpels als leiden, ben je bezig met een leerproces en kun je geen vergelijk meer maken met hetgeen paarden in de kudde doen.

Bovendien zijn wij mensen helemaal niet in staat om exact op dezelfde wijze als in de kudde te werken, met de subtiele signalen e.d.

Wat dan wel weer leuk is... Hier in zweden is een rijschool met manegepaarden die uitsluitend met clicker werken. Beginners zitten op het paard terwijl er iemand naast loopt en zo worden beginners opgeleid.
En nog leuker... een tweede rijschool met clicker gaat nu ook beginnen. Tzt ga ik er zeker kijken.

Sandra van Bommel schreef op woensdag 22 augustus 2012, 7:56:

't is ook in Zweden dat ze het beste met kippen clickeren.... Piet weet er alles van !

Myriam

Myriam schreef op woensdag 22 augustus 2012, 8:27:



Zo zie je maar weer. Het begint allemaal met een kip. Of was het nu het ei???

Sandra van Bommel schreef op woensdag 22 augustus 2012, 7:56:


Niet mee eens.
De leidende paarden in een kudde commanderen zeker ook wel de rest van de paarden rond. De ruin hier, neemt bijvoorbeeld altijd een merrie mee, overal waar hij naartoe gaat.
Als hij dorst heeft, moet die merrie mee naar de waterbak en als hij daarna links achter in de hoek wil gaan grazen, dan moet ze voor hem uit mee daarnaar toe lopen en in de buurt blijven grazen.
De merries doen dat soms onderling ook met elkaar. En met de veulens net zo.
Veulens zijn trouwens ook niet altijd even zachtzinnig met hun moeder hoor. Als de melk niet snel genoeg schiet en ze worden chagrijnig, durven ze venijnig tegen hun moeders benen aan meppen. En dan krijgen ze uiteraard ma haar tanden in hun kont om hen tot wat geduld aan te manen. De moeders zijn meestal nog wel redelijk vergevingsgezind naar hun eigen kroost, maar als ze babysitter van dienst zijn over een ander veulen (ze wisselen dat af), wordt er ook serieus wat rond gecommandeerd. En dat is zelden dat de veulens weg of aan de kant zouden moeten. Eerder andersom, dat ze in de buurt moeten blijven zodat 'tante' de boel in de gaten kan blijven houden.

Ans Jondral schreef op woensdag 22 augustus 2012, 10:25:

De dominantste (maar onzekerste) hier neemt ook altijd een ander mee als hij iets wil. Hij duwt 'm er gewoon naar toe. Hup, we gaan. En jij eerst, want ik vind het eigenlijk een beetje te eng

Dat soort dingen kun je niet vergelijken met hetgeen wat wij het paard willen leren en vanuit het paard gezien totaal geen functie heeft. Rondjes lopen aan de longe? Allerlei rechtrichtoefeningen aan de hand? Erop zitten? Kunstjes leren? Allerlei gymnastische of voorbereidende oefeningen? Leeg mennen? Lange teugel? etc... ik heb nog nooit een paard mogen aanschouwen wat op dergelijke manier aan soortgenoot systematisch probeert te trainen

En dan ga ik voorbij aan het feit dat de meeste ongewenste gedragingen van het paard een rechtstreeks gevolg van ons eigen geklungel is.
Alleen onderkennen we dat niet zo graag.

Sandra van Bommel schreef op woensdag 22 augustus 2012, 12:00:


Dat ben ik weer niet met je eens.
Ik zie wel degelijk de paarden elkaar 'trainen' om bepaald gedrag gedaan te krijgen. Die ruin die zich steeds laat vergezellen door een merrie was daar een voorbeeld van. En wanneer die zich verveelt kan die daar heel fanatiek in worden en de andere paarden echt beginnen afmatten. Maar kijk ook maar eens naar spelende paarden en hoe die elkaar manipuleren om dingen gedaan te krijgen etc...
Ze gaan elkaar misschien niet 'trainen' in de specifieke vormen die jij hierboven schreef. Maar ik denk dat jij de mate van complexe interacties in een kudde wel onderschat.
En veel van de dingen die jij opsomt verschillen in de basis niet extreem veel van 'natuurlijk' gedrag. Wijken voor druk bijvoorbeeld in al zijn vormen, of het verplaatsen van een ledemaat bij aanraking enz...
Ik merk dat bij de veulens ook. Je hoeft die echt niet veel wijs te maken en de meeste basis-dingen die je van hen vraagt zoals voetjes geven, aan de hand mee lopen, opzij gaan als ze in de weg staan, aangeraakt worden etc... Daar zijn ze heel snel mee weg.
Aquilo had bijvoorbeeld binnen de 5 minuten door wat de bedoeling was bij het "aan de koord mee lopen". Links, rechts, halthouden, weer voorruit etc...Heel natuurlijk voor hem blijkbaar? En Soba gaf alle 4 haar voetjes vanaf dag 1. Gewoon beentje aanraken en dan kreeg je het cadeau. Voor haar een spelletje waarschijnlijk, maar ondertussen ben je wel aan het 'trainen'.
En al de rest is toch eigenlijk alleen maar een variatie op één thema?

Ik zat me trouwens laatst nog te bedenken dat positieve bekrachtiging bij een veulen helemaal niet zo vanzelfsprekend is.
Ze drinken melk (waar je als mens niet in kan voorzien ) en ze nemen nog niet echt ander voer aan, aanraking is wel leuk maar niet in die mate dat ze hun grenzen ervoor gaan verleggen. En ook alleen maar als ze eraan gewend zijn. Mama is wel 'heilig', dus dat kan je gebruiken. Maar dan is het geen positieve bekrachtiging meer, maar negatieve.
Je hebt als mens simpelweg geen enkele manier om zo'n veulen 'positief te belonen'.
Ik denk dat daar al een groot deel van de verklaring zit.

+ Dat de meeste mensen toch als doel hebben hun paarden te gaan rijden of in te gaan spannen. En dan wordt het helemaal omslachtig.
Ik heb er al wel eens demo's van gezien hoor, waarin men het rijden mbv positieve bekrachtiging wilde promoten. Maar dat was verre van overtuigend. Het gaat traag, zowel in de beweging als in het trainen zelf. En het is enorm omslachtig.
Terwijl 90% van de dingen die je mogelijk van een paard kan verlangen op basis van wijken voor druk bijna meteen begrepen worden.
(En dan heb ik het dus niet over het verschil tussen NH, Parelli etc. en rollkürtoestanden. Maar puur om wat oa. Piet bedoelt.)

Ans Jondral schreef op woensdag 22 augustus 2012, 12:41:


ja, makkelijk zat, en als ze het niet begrijpen voeren we de druk gewoon op en als ze dan na een paar harde klappen nog niet meewerken gaan ze via via naar de slager. Echt een systeem om te promoten
Hoeveel zg onhandelbare paarden komen er zo in het putje terecht? ontelbaar, of ze hebben geluk en komen bv hier, en met een beetje positief belonen blijken het gewoon lieverds, net als de anderen die eerder wijken voor druk.