Marianne schreef op dinsdag, 9 maart 2004, 23:26:


Hoi allemaal,
Ik wil hier graag het een en ander kwijt wat betreft weidebeheer, verzuring en verzuring van onze paarden met alle gevolgen van dien.
De laatste weken heb ik me daar eens grondig in verdiept op vele o.a. buitenlandse sites naar aanleiding van wel of niet zomereczeem bij onze fjordfriezen.
Ten eerste is natuurlijk de kwaliteit van het basisvoer van onze paarden, gras en hooi superbelangrijk. Wat niet iedereen en ik tot voor kort ook niet wist is dat onze Nederlandse bodem, zowel weilanden als natuurgebieden zo gigantisch verzuurd zijn dat veel belangrijke stoffen volkomen ontbreken en giftige stoffen die voor onze paarden nou net niet moeten, zorgen voor een verkeerde stofwisseling in de paarden waardoor ze ontzettend lichamelijk aan het verzuren zijn. Met als gevolg div. problemen en ziektes. De darmen van een paard zorgen voor 90% voor de immuunstoffen en verwerking van verkeerde stoffen in het lichaam. Als de zuurgraad te hoog wordt kunnen de darmen hun werk niet goed doen en gaat de huid het overnemen. ( deze info heb ik van div. sites en is wetenschappelijk onderzocht.)
Waardoor raakt het gras nou zo verzuurd? Behalve zure regen, kooldioxide, landbouwstoffen, fabrieksuitstoot enz. is ook kunstmest een grote boosdoener. Maar... nou komt het. Menigeen weet vast wel dat je in het najaar kalk over het land moet strooien voor een betere bodemstructuur. Ik deed het zelf ook, we zitten hier op veengrond en ondanks kalkstrooien stikt het nog van het mos in de wei. Ik heb afgelopen week een heel gesprek gehad met iemand die veel van paardenvoeding weet en al jarenlang voor zijn werk bodemmonsters neemt zowel bij boeren als voor div. natuurorganisaties in natuurgebieden. Jarenlang is volgens hem en ook door hem geadviseerd om gewone landbouwkalk te strooien tegen bodemverzuring. En nu blijkt dat de bodem daardoor nog meer verzuurde. Door de te snelle werking van die kalksoorten ging de bodemflora en micro organismen nog meer naar zijn grootje. Om een heeeeel lang verhaal kort te houden. Hij adviseerd te bemesten met zeeschelpenkalk ook nu in het voorjaar kan dat nog prima en daarnaast natuurlijke meststoffen te gebruiken zoals gedroogde koemestkorrel, gecomposteerde stalmest of rundergier. Op Google aanklikken en dan zeeschelpenkalk zoeken. Staan veel interessante links over bodembeheer. Terug naar de paarden. Ik heb 2 jaar kuilvoer gevoerd van natuurgebieden. Volgens hem kan ik daar beter mee stoppen. Bodemmonsters hebben aangetoond dat er in die gebieden veel zware metalen zitten zoals nikkel cadmium lood enz. Natuurorganisaties zijn nu al begonnen om op div. gebieden zeeschelpenkalk te strooien om verdere verzuring tegen te gaan. Voor de gezondheid van je paard hoef je echt geen natuurhooi te gaan voeren. Hoe kwam ik erop om van alles uit te pluizen. Door onze paarden zelf. Afgelopen zomer hebben wij met een graafmachine onze rijbak op de kop laten zetten. Er zat prachtig wit zand onder de veen en oerlaag. Op 3 meter diepte zat een spierwitte leemlaag. Deze leemlaag is voor een gedeelte gemengd door de zandbodem zodat er een prima rijbodem ontstond. Tot mijn grote schrik begonnen onze dames een maand geleden in de bodem te spitten en zand te likken. Althans dat dacht ik. Dit hebben ze nog nooit eerder gedaan. Later zag ik dat het niet om zand ging maar om gedeeltes leem. Hun snoet zag volkomen wit en het was er nog moeilijk af te krijgen ook. Komisch gezicht. Nou was het me al opgevallen afgelopen winter dat hun mest af en toe zo zurig rook. Fout dus. Ik heb ze nu op een opschoningskuur staan van fijne groene leem en ze staan nu op voer van de Natuurlijk Weg. Daar zitten ook veel minerale stoffen in waardoor de paarden niet moeten verzuren. Het stomme is dat ik dat eigenlijk wel wist. Ik heb het zo'n 10 jaar geleden ook een paar jaar gevoerd en deed in die tijd met toendertijd onze fjorden zeer intensief mee aan lange afstandswedstrijden.
Gemiddelde snelheden waren 18 tot 22 km per uur over 35 km. Later deed ik de 70 km. Maar onze paarden verzuurden niet of nauwelijks. Daags na een 70 km. liepen ze nog net zo fanatiek. We konden zo weer een 30 km. rijden zonder ook maar het geringste vermoeidheidsspoortje.
Het voer bestond toendertijd uit een behoorlijke hoeveelheid zemelen, een mineraal,kalk,kleimengsel en een kruidenmengsel. Je kon nog iets gemalen graan toevoegen bij extra zware werkzaamheden, maar dat was in verhouding maar heel weinig. ( Een bekertje van 150ml.per dag )
Wat ik onlangs op div. sites tegenkwam is dat als een paard geen goede darmwerking heeft (o.a.) dus te zuur is, dan gaat er bij de vertering in de dunne darm al wat mis, bep. voedingsmiddelen moeten dan door de dikke darm verteerd worden maar die zet het dan in andere stoffen om, dan oorspronkelijk de dunne darm zou doen. ( Ik zeg het maar even heel simpel ) Gevolg stofwisselingsprobleem. Behalve de graskwaliteit, kunstmest e.d. zorgt ook een verkeerde krachtvoergift(vaak te veel), wormmiddelen, en medicaties voor verzuring van het paardenlichaam. Ik ben heel benieuwd hoe onze meiden deze zomer gaan wat betreft het schuren. Ik ben nu bezig om dus hun inwendige wat basisch in plaats van te zuur te krijgen. Verder krijgen ze lijnzaadolie bij, en kieselgur, dat heb ik via Duitsland laten komen en staat bekend om zijn zuiverende werking en anti-jeuk werking. Het is een produkt wat uit de aarde gewonnen word en rijk is aan div. mineralen waarvan het meest silicium. Op div sites in Duitsland kan je info vinden over Kieselgur.

Ik heb ook al regelmatig gehoord dat bijv. mok eigenlijk van binnen uit komt, zodra de stofwisseling oke is, verdwijnt de mok. In hoeverre dit ook opgaat voor hoefbevangenheid en zomereczeem. I don't know, maar ik vind het toch wel een opmerkelijk iets om eens wat langer over na te denken. Het vreemde van bijv. zomereczeem is dat het een steeds groter probleem wordt en zelfs paarden die het nog nooit gedaan hebben kunnen op bijv. hun 20ste alsnog beginnen.
Ik vind het verzuringsverhaal nog zo gek niet, bij mensen is al heel lang bekend als de Ph waarde in het lichaam niet goed is er allerlei klachten kunnen ontstaan, bijv. immuniteitsproblemen. Tjee wat een lang verhaal, ik stop er maar 's effe mee.
Groetjes Henny

henny wittenaar schreef op woensdag, 10 maart 2004, 12:54:


Verzuring waar mensen het over hebben duidt op het GEMIDDELD zuurder worden van de grond door o.a. zure regen.
Wat echter volkomen normaal en natuurlijk is, is dat de zuurgraad van verschillende grondsoorten nogal uiteen loopt. Zo is veengrond van zichzelf vreselijk zuur, en dat is altijd al geweest. Alle diersoorten zijn echter geevolueerd op een aarde waarbij variatie in de zuurgraad normaal is en bezitten dan ook een ruime tolerantie.


Dat is appels met peren vergelijken. Dat de GROND zuur is wil nog niet zeggen dat het gras zuur is. Dat lijkt mij erg onwaarschijnlijk. Zelfs al zou het gras zuur zijn, dan heeft dat nog niets te maken met het verzuren van het dier dat het gras opeet. Citroenen, sinaasappelen, tomaten zijn allen vreselijk zuur, maar toch verzuur je niet als je dat opeet. Nogmaals, ons lichaam (en ook dat van paarden) is er prima op ingesteld om zure dingen te consumeren.


Wat ik geleerd heb is dat de lever en de nieren zorgen voor de verwerking van verkeerde stoffen. Dat de darmen dat voor 90% zouden doen is voor mij een geheel nieuw stuk informatie.


Ook dit vind ik een vreemd verhaal. Kalk en zuur heffen elkaar op (net als dat je met azijn je koffiezetter kan ontkalken), daarom strooi je kalk. Wat je nu beweerd is hetzelfde als "je moet niet teveel azijn in de koffiezetter doen want dan komt er nog meer kalk in de koffiezetter. Het klinkt erg onlogisch, kalk en zuur heffen elkaar op, de hoeveelheden balanceren tegen elkaar uit, de snelheid waarmee je de stoffen bij elkaar brengt doet daar niets aan af.


Ik dacht dat ze dat doen omdat zeeschelpenkalk gewoon goedkoop is.


Het verzuren waar je het nu over hebt is het verzuren van de spieren. Dit heeft echter totaal niets te maken met het soort voedsel dat er wordt gegeten. Verzuren van spieren treedt op wanneer er te weinig zuurstof aanwezig is om de brandstof te verbranden. De verbranding is onvolledig en er blijft een restproduct over dat zuur is (melkzuur als ik me goed herinner).

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op woensdag, 10 maart 2004, 21:53:


Hoi Frans,
Het spijt me dat ik je even moet terugfluiten, maar van iemand die er zo naar streeft om op een natuurlijke basis te willen werken, mag je toch verwachten dat hij anders reageert dan dit " natte vingerwerk " waar je nu mee bezig bent.
1. Ik heb het hier niet over een gemiddelde verzuring die geleidelijk aan erger wordt, maar een verzuring die drastische vormen aanneemt en op ALLE bodems in Nederland. Zo normaal is dat niet. Er is jaren lang maar aangerommeld in de landbouw met kunstmesten en landbouwgiften, daar betalen we nu de tol van om nog maar niet te spreken van vermeerdere uitstoot van autogassen en fabriekstroep. Ik ben het niet met je stelling eens dat de dieren een ruime tolerantie bezitten. Om maar 1 voorbeeld te noemen.Zomereczeem neemt met het jaar toe, en het mugje is echt niet de enige oorzaak.
2.Hoezo appels met peren vergelijken? Ik heb het over bodemverzuring gehad, en niet gezegd dat het gras zuur is. Wel is het de oorzaak ervan dat het gras daardoor anders van struktuur is en goeie stoffen kan missen en juist wel minder goeie stoffen kan bevatten. Met name in natuurbodems is een zeer verontrustende hoeveelheid zware metalen aangetroffen, zoals nitraten cadmium en lood. Dit komt ook gedeeltelijk in het hooi terecht. De darmflora kan daardoor verstoord raken, met als gevolg verstoorde darmstofwisseling en verzuring in het paardenlijf.
Citroenen, sinaasappelen en tomaten maken dat je spieren zuurder worden. Normaal gesproken hebben we daar nog niet zo veel last van maar voor bijv. reumapatienten zijn deze vruchten funest, en dat is al JAREN bekend. Ik ben zelf reumapatient en heb het ook meerdere malen in mijn spieren ondervonden.
3.Het is algemeen bekend dat de darmen voor het grootste deel het immuunsysteem verzorgen. Zodra de darmen door een minder goeie werking dit niet voldoende doen, krijgen lever en nieren het extra te verduren, Veel paarden hebben hier een probleem mee. Heel wat paarden hebben bij een lab. onderzoek vooral verhoogde leverwaardes. Ra ra, of zou het komen dat paardenminnend Nederland zo slecht ontwormd, dat geeft nl. ook verhoogde leverwaardes. Ik denk eerder dat het schort aan jouw hierboven genoemde "ruime tolerantievermogen" van onze viervoeters.
4. Kalk en zuur heffen elkaar op, helemaal mee eens. Maar wat wil het geval. Onze bodem is ernstig verzuurd door te strooien met landbouwkalk, geeft dat ineenen een groot verschil. Te groot voor de levende micro-organismen die in de bodem zitten. Deze kunnen het omzettingswerk niet aan, sterven af met als gevolg een nog grotere verzuring. Zeeschelpenkalk daarentegen geeft maar heel langzaam veel kleinere hoeveelheden kalk af aan de bodem. De micro-organismen kunnen dit prima aan en zetten een positieve werking ten opzichte van het gras in. IK zeg het maar even heel simpel, maar dit is al op div. proefboerderijen onderzocht. Het gras behandelt met zeeschelpenkalk bevat meer goeie mineralen en hogere grasopbrengst. Bij koeienboeren is dit al veel langer bekend. Zij die deze methode volgen hebben een betere bodem en grasopbrengst gekregen en hun koeien zijn er veel gezonder op geworden. Het is bekend dat hoge stikstofgehaltes(en niet alleen door kunstmest) in hooi en gras de darmen a.h.w. naar zijn grootje helpen, bij alle dieren.
Landbouwkalk bijv. Dolokal en zeeschelpenkalk liggen nagenoeg gelijk in prijs. Ik weet daarom niet waar jouw "gedachte" vandaan komt dat natuurorganisaties vanwege de goedkoopte zeeschelpenkalk gebruiken. Zij weten door grondig bodemonderzoek nu ook dat gewoon kalk juist een tegengesteld effect bereikt, en dat de natuur zijn eigen gang laten gaan ook niet meer werkt.
5. Spieren die verzuren komen o.a. zuurstof tekort maar dat is niet de enige redenen. Ook bij een slechtere darmwerking gaat er wat fout bij vertering van eiwitten suikers en zetmelen. Paarden die aan het werk worden gezet krijgen daardoor een veel snellere verzuring in hun lijf door" restafval" van verschillende stoffen. Als je op Fyto Horse zoekt in Google kom je interessante verhalen tegen over voeding vertering en werking van darmen, hoe het wel moet en wat er gebeurt als het niet gaat zoals het hoort. Je kunt ook een boekje downloaden wat best interessant is.(niet dat ik dit merk voer hoor) maar ze hebben wel goeie theorieen die ik ook elders geregeld tegenkom.
Ik had bij dit verhaal graag een lijst met sites toegevoegd waar menig onderbouwend artikel te vinden is, echter wij zijn sinds twee weken in het bezit van een Golden Retriever pup en die vind alles wat er maar te apporteren valt leuk. In dit geval ook mijn vel met notities. Het papier was zodanig "bewerkt" dat van enig lezen geen sprake meer was. Het is me nou teveel moeite om het allemaal weer op te gaan zoeken. Het is al laat en ik heb nog van alles te doen.
Groet Henny

Hoi Henny,
Dankjewel voor je uitgebreide verhaal. Ik kan het goed volgen en voor mij
levert het weer een paar nieuwe puzzelstukjes op, die op hun plaats vallen.
Die puzzel heeft te maken heeft met paardenvoeding, paarden
gezondheidsklachten en paarden die nog niet geëvolueerd KUNNEN zijn,
aangepast aan de manier waarop wij ze nu houden. Ons milieu, en dus het
milieu van onze paarden, wordt in een snel tempo steeds meer verstoord en
verziekt. Ik word er niet vrolijk van, maar wel telkens een stukje wijzer!
groeten,
Karen

Hoi,


(Frans reageerde:)
worden van de grond door o.a. zure regen. Wat echter volkomen normaal en
natuurlijk is, is dat de zuurgraad van verschillende grondsoorten nogal
uiteen loopt. Zo is veengrond van zichzelf vreselijk zuur, en dat is altijd
al geweest. Alle diersoorten zijn echter geevolueerd op een aarde waarbij
variatie in de zuurgraad normaal is en bezitten dan ook een ruime
tolerantie. <

---
Volgens mij weet Henny wel dat het natuurlijk is dat de ene grondsoort
zuurder is dan andere. Ze schreef niet voor niets "wij zitten hier op
veengrond".
Feit is dat o.a. door overbemesting en intensief gebruik van de weidegronden
in Nederland, die gemiddelde zuurgraad van de grond veranderd is. Veengrond
is van nature al zuur, maar door toedoen van mensen nu gemiddeld nog veel
zuurder.

[henny: ]> > die voor onze paarden nou net niet moeten, zorgen voor een

[frans] > Dat is appels met peren vergelijken. Dat de GROND zuur is wil nog
niet zeggen dat het gras zuur is. Dat lijkt mij erg onwaarschijnlijk. Zelfs
al zou het gras zuur zijn, dan heeft dat nog niets te maken met het verzuren
van het dier dat het gras opeet. Citroenen, sinaasappelen, tomaten zijn
allen vreselijk zuur, maar toch verzuur je niet als je dat opeet. Nogmaals,
ons lichaam (en ook dat van paarden) is er prima op ingesteld om zure dingen
te consumeren.

---
Henny schrijft dat een verstoorde stofwisseling leidt tot verzuring van het
paard. En dat klopt helemaal.
---

{henny} > > en ziektes. De darmen van een paard zorgen voor 90% voor de

{frans} > Wat ik geleerd heb is dat de lever en de nieren zorgen voor de
verwerking van verkeerde stoffen. Dat de darmen dat voor 90% zouden doen is
voor mij een geheel nieuw stuk informatie.

---
In exacte percentages weet ik het niet, maar ik weet wel dat de darmen een
heel belangrijke rol spelen bij de verwerking van verkeerde stoffen en het
functioneren van het immunsysteem.
---

{henny}> > Jarenlang is

(frans) > Ook dit vind ik een vreemd verhaal. Kalk en zuur heffen elkaar op
(net als dat je met azijn je koffiezetter kan ontkalken), daarom strooi je
kalk. Wat je nu beweerd is hetzelfde als "je moet niet teveel azijn in de
koffiezetter doen want dan komt er nog meer kalk in de koffiezetter. Het
klinkt erg onlogisch, kalk en zuur heffen elkaar op, de hoeveelheden
balanceren tegen elkaar uit, de snelheid waarmee je de stoffen bij elkaar
brengt doet daar niets aan af.

---
Het gaat om de enorme verstoring van het (micro)milieu, veroorzaakt door een
te grote kalkgift. Door die verstoring waarbij allerlei micro-organismes
massaal sterven, ontstaat verzuring.
---

(henny)
zeeschelpenkalk te strooien om verdere verzuring tegen te gaan.

(frans) > Ik dacht dat ze dat doen omdat zeeschelpenkalk gewoon goedkoop is.

---
Ik denk dat ze dat doen die organisatie vanwege de door henny genoemde
reden. het verbaast me dat jij (kennelijk) wantrouwend staat tegenover
Natuurorgansaties. Of interpreteer ik dat niet juist?
Mijn schoonzus heeft een managementfunctie bij Natuurmonumenten. Ik zal haar
eens vragen of zij bekend is met deze materie, en of natuurmonumenten ook al
iets doet met die kennis (als ze interessant daarover kan melden, post ik
het op het Forum).
---

(henny)
> Gemiddelde snelheden waren 18 tot 22 km per uur over 35 km. Later deed ik
de 70 km. Maar onze paarden verzuurden niet of nauwelijks.

(frans)
heeft echter totaal niets te maken met het soort voedsel dat er wordt
gegeten. Verzuren van spieren treedt op wanneer er te weinig zuurstof
aanwezig is om de brandstof te verbranden. De verbranding is onvolledig en
er blijft een restproduct over dat zuur is (melkzuur als ik me goed
herinner).

---
Hoe snel je spieren verzuren (melkzuur inderdaad), heeft wel degelijk een
hele directe relatie met voeding. Hierover is veel informatie te vinden, in
artikelen en onderzoek op het gebied van sport en voeding. Ik ben heel
verbaasd dat jij schrijft dat verzuring van spieren totaal niets te maken
heeft met het soort voedsel dat er wordt gegeten. Hoezo denk je dat?

groeten,
Karen

Hoi,
Toen ik onderstaand bericht schreef had ik nog niet gelezen dat Henny zelf ook al gereageerd had. Nou ja, misschien niet echt belangrijk, maar voor de duidelijkheid toch het vermelden waard.
groeten,
Karen

Karen Koomans schreef op Thu, 11 Mar 2004 01:40:02:

Frans Veldman schreef op woensdag, 10 maart 2004, 21:53:

Wat ik hier over vernomen heb is dat "gewone" landbouw kalk de grond verstopt. De boven laag slipt daardoor dicht en gaat vervilten, dus de grond verzuurt nog meer. Daarom is het beter een ander soort kalk te strooien. Echter dat zeeschelpen spul is vreselijk duur juist (althans wel bij de boerenbond). En ik merkte vorig jaar nauwelijks verschil, behalve die kleine stukjes schelp die op de wei lagen.

Groeten,
Ingrid

henny wittenaar schreef op donderdag, 11 maart 2004, 1:05:


Dat snap ik. Maar netto betekent dat dat alleen de allerzuurste bodems een nieuw record vestigen. Alle andere bodems worden iets zuurder maar niet zuurder dan al van nature voorkomt.


Er kunnen tal van oorzaken zijn, waaronder erfelijke.


Die suggestie werd gewekt, maar als dat onterecht is dan was mijn conclusie niet terecht.


Ja, dat ben ik met je eens maar dat heeft niets met het verzuren van de grond enzo te maken.


Ok, ik geloof je. Ik wist niet beter dan dat de pH van bloed constant is en dat je aan de pH niet kan zien of iemand zure vruchten heeft gegeten e.d. Misschien werkt het anders.


Dat paarden slechte voeding krijgen dat ben ik met je eens. Maar dat heeft niet per definitie met het zure te maken.


De boeren hier nemen regelmatig grondmonsters. De pH kan hier wel tot 4 dalen. Als er kalk wordt gestrooid dan wordt er een tijd later weer gemeten, en dan blijkt dat de pH is gestegen. Het strooien van kalk blijkt wel degelijk te werken, dat de bodem zuurder zou worden daar is in de metingen hier niets terug te vinden. Als ik geen kalk strooi dan heb ik een minimale grasgroei, strooi ik wel kalk dan doet het gras het weer.
Ik vind die theorie over die micro-organismen wel logisch klinken, maar misschien is die theorie slechts in bepaalde gevallen van toepassing. Hier op mijn eigen terrein in ieder geval niet...
(letterlijk bedoel ik het terrein van mijn buurman, maar ik mag aannemen dat hij dezelfde grond heeft als ik en dat ik de metingen niet nog eens over hoef te doen).


Als dat zo is weet ik dat ook niet. Naar mijn weten gebruiken natuurorganisaties wereldwijd al decennia schelpenkalk, ik dacht dat ze dat doen omdat er makkelijk (=goedkoop) aan te komen is.

Mijn reactie was wat kort door de bocht en voorbarig. Sorry.

Groeten,
Frans

Karen Koomans schreef op Thu, 11 Mar 2004 01:15:31:

Hoi,
Ja zo ben ik ook aan het puzzelen geweest. Steeds past er een stukje op zijn plek, maar valt er een andere weer uit. Gek wordt je ervan.
Ik weet wel dat je een paard niet meer echt "natuurlijk" kunt voeren want aan alles zit tegenwoordig wel een nadeel.

Ik hoorde pas dat er aan bepaalde soorten konijnenvoer zelfs al standaard anti-biotica wordt toegevoegd. Dat is toch ook niet normaal (oa aan merk Kenner van de Boerenbond). Wie weet wat ze in ander beestenvoer doen.

Overigens een slecht functionerende lever kan ook leiden tot bevangenheid (slechte afvoer afvalstoffen). En die verminderde functie van de lever kan dus als ik het goed begrijp door heel veel factoren komen.

Groeten
Ingrid