Ik kan me nochtans niet herinneren dat die sedochol zo duur was.
Was iets van een 19 euro voor een fles dacht ik, en daar kwam ik een week of 2 mee toe als ik de dosering op de fles volgde.

nescio schreef op woensdag 26 oktober 2011, 8:11:


Ik mis nog steeds de referenties naar onderzoeken die deze beweringen staven.
Het moet toch niet zo moeilijk zijn voor die DA om te zeggen waar hij vandaan heeft dat deze goedjes iets zinnigs doen?
Ik vind dat als een DA jou iets aanraadt dat geld kost je toch mag eisen dat hij met deze informatie op de proppen komt.
Ook voor jezelf is dat belangrijk; het zou niet voor het eerst zijn dat een DA alleen maar de reclamefolder van de fabrikant nakakelt.

Er zijn ook veel DA's die bij ons magnesium-chelaat bestellen. Toch heb ik nog nooit een verzoek ontvangen van een DA om meer informatie of onderzoeksresultaten.
Die DA's lezen op onze site (leverancier) dat magnesium goed is, en vervolgens papagaaien ze dat door naar hun klanten. Als ik volgende maand een heel verhaal verzin over zwavel, en ik ga zwavelsupplementen verkopen, dan weet ik zeker dat DA's dat klakkeloos overnemen en aan hun klanten gaan vertellen dat "er is gebleken dat zwavel goed werkt". Pas als klanten gaan zeuren om referenties naar onderzoeken heb je kans dat er iemand wakker wordt en ontdekt wordt dat het hele luchtkasteel is gebaseerd op de gefantaseerde verhaaltjes van de fabrikant.

Frans

Frans Veldman schreef op woensdag 26 oktober 2011, 9:57:

Zouden het echt allemaal van die sukkels zijn? Of is het jouw perceptie?

@ Frans:


Lieverd, ik vind het bijna ontroerend zoveel kritiek als jij kunt geven op veeartsen, en ik begrijp je standpunt wel hoor want er zal idd veel gerotzooid worden.Ik maak daaruit op dat er echt ook hele slechte ervaringen zijn met veeartsen en dat vindt ik jammer.
Maar voor mij betekend een negatief verhaal over een veearts niet meteen dat alle veeartsen de kluit belazeren.
Ik vertrouw op mijn intuïtie en die zegt me dat deze arts het beste met mijn paard voor heeft.
Als ik mijn eigen veearts niet meer kan geloven ondanks dat ze er voor geleerd heeft ,uit ervaring kan spreken die ze zelf kan beamen en die ze mee krijgt uit persoonlijke ervaringen van de andere 5 veeartsen bij hun in de kliniek dan weet ik het niet meer hoor.
Ze had zelf hele goede resultaten met het geven van dit middel (en ook op dit forum lees ik positieve berichten over het middel) en nee ik geloof niet dat ze liegt want dat zou slechte reclame opleveren voor deze kliniek en je weet zelf dat slechte reclame 1000x maal sneller verspreid wordt dan goede reclame. En ik geloof niet dat ze dat risico willen lopen kost namelijk in dit geval meer geld dan dat het liegen oplevert....
En als ze zo goed kan liegen dan had ze waarschijnlijk niet 6 jaar een opleiding als veearts gevolgd maar de "Sales" in gegaan dan had ze namelijk veel sneller en zonder een lange studie geld als water kunnen verdienen (geloof me ik weet het want ik heb zelf in de "harde sales" gewerkt maar ik vond er geen zak aan ).
Maar natuurlijk ben jij wel vrij om te onderzoeken waarom dit middel zo goed werkt of niet! En mocht je eens te weten komen dat ik met het middel ecuchol vreselijk belazerd ben dan mag je het me laten weten dan span ik een proces aan de broek van deze veearts en vraag ik al mijn geld terug !
Voorlopig zie ik mijn paard alleen maar opknappen en vrolijker worden en dat bevestigd mijn intuïtie (Mijn intuïtie = geen peperkoek) ...


Als iets niet werkt EN het kost veel geld, geloof me dan staan ze aan de deur voor een onderbouwing Maar dan is het vertrouwen van de klant al weg en dat klets je niet zo maar weer recht, al ben je een top verkoper!


Alleen goede producten blijven goed lopen Frans, dat het magnesium goed werkt dat blijkt; het product verkoopt zich zelf en niet om dat iemand zomaar wat roept, jij zegt zelf:


En wat is dan de reden dat je het niet doet? Je moraal? Dat zou kunnen maar ik denk toch ook dat je wel weet dat het niet werkt om iets te verkondigen/verkopen wat niet waar is. En zeker op het internet, want dat is toch wel een listig medium voor dit soort discutabele zaken...

BTW: ik geniet van het gas en het tegengas wat gegeven wordt hier op het forum, en daarbij leer ik een hoop

A journey of a thousand miles, begins with a
single step...

Frans Veldman schreef op woensdag 26 oktober 2011, 9:57:


Dat leren ze gewoon op school
Ik kan me niet inbeelden dat je als DA van elk medicament dat je voorschrijft de hele wetenschappelijke achtergrond en testfase zelf gaat opzoeken en dat je toch enigszins vertrouwen hebt in diegenen die je deze kennis hebben bijgebracht? En dat als aangeleerd wordt dat een stof bepaalde effecten heeft, je ervan uit gaat dat dit niet uit de lucht gegrepen is? Anders kunnen we evengoed het hele concept 'onderwijs' afschaffen?

Als iemand er nu opeens zo veel belang aan gehecht wordt dat onderzoeksresultaten beschikbaar zijn, houd niets je toch tegen dat zelf op te zoeken?

Toevallig heb ik het laatst ook met een kennis die DA is hierover gehad en die gaf net zo goed aan dat ze het geen gekke bestanddelen vond. Het product zelf kende ze niet. (Maar aangezien ze in het buitenland werkt, is dat niet zo gek) Maar ze gaf aan zelf ook producten te gebruiken met gelijkaardige ingrediënten.

Frans Veldman schreef op woensdag 26 oktober 2011, 9:57:


Deze is grappig.
Geloof jij echt dat die magnesium alleen gegeven wordt omdat het op jouw site staat?

Ik geef je gelijk dat er mogelijk 'mode'-trends zijn en dat een site als PN daar aan kan bijdragen. Maar om nou te gaan beweren dat een DA alleen zou afgaan op info die hier staat ivm al dan niet voorschrijven van een medicament of voedingssupplement is best amusant.

Ik ga meestal voedingssupplementen of medicijnen voor mijn paarden zelf halen bij de apotheek of bij een ruitersportzaak. Als ik Vit E ofzo ga kopen, hoef ik er echt de uitleg van de verkoper niet bij hoor. Als mijn DA dat aanraadt, vertelt ze er heus wel bij waarom ik dat moet gaan kopen en aan welke specificaties dat supplement dan moet voldoen.
Dan kan het net zo goed zijn dat ik het hier op PN bestel of ergens anders, afhankelijk van wat ik zoek... maar dat heeft dan weinig met jouw teksten te maken.

Christel Provaas schreef op woensdag 26 oktober 2011, 14:50:


Nee hoor, het zijn gewoon mensen. En die zijn geneigd (zelfs met een academische opleiding) om in alle valkuilen te trappen waar andere mensen ook in trappen.

Een positieve verwachting over een bepaald middel, een aandoening die spontaan geneest, combineer die twee en je hebt gelijk een rotsvaste overtuiging dat het middel werkt.

De geschiedenis staat bol van de onzinproducten waar men ooit heilig in geloofde en die uiteindelijk bij onderzoek door de mand vielen als pure lariekoek.

Frans

nescio schreef op woensdag 26 oktober 2011, 15:10:


Oh, begrijp me niet verkeerd! Ik bedoel niet dat de dierenarts dat bewust doet!
Dierenartsen zijn ook maar gewoon mensen. Als iemand met het idee komt dat hoefbevangenheid ontstaat door eiwitten in het gras, dan praten ze elkaar na, en bijna niemand die spontaan op het idee komt of het ooit wel eens is onderzocht of hoefbevangenheid inderdaad door eiwittten wordt veroorzaakt.


Ik ga er ook van uit dat die DA het beste met je paard voor heeft. Net als die DA die zegt dat je paard stalrust moet hebben, dat er hoefijzers onder moeten, dat ie krachtvoer moet hebben, enzovoorts. Als alle dierenartsen kritisch zijn op de informatie die ze opnemen dan zou dat fantastisch zijn, maar helaas is dat niet zo. Het zijn net mensen.


Dierenartsen krijgen als het goed is in hun opleiding mee dat "ervaringen" zo goed als waardeloos zijn en je alleen iets hebt aan dubbelblinde onderzoeken over een representatieve groep van voldoende omvang.


Ja, want het paard knapte weer op. Helaas is dit geen valide onderzoek omdat paarden ook vanzelf meestal wel weer opknappen. Je kan pas een uitspraak doen als je een 20 tal paarden verzamelt met dezelfde symptomen, en je 10 paarden het middel geeft en 10 anderen niet, en dan kijkt of de snelheid waarmee verbeterig optreedt inderdaad voor die ene groep anders is dan voor de andere. Om het dan helemaal netjes te houden moet je de constateringen of een paard erop vooruit is gegaan ook nog laten doen door iemand die niet weet welke 10 paarden het middel hebben gekregen.

Het lijkt misschien wat overdreven, maar het is echt de enige manier. Eeuwenlang hebben we aangemodderd met schedelboringen en aderlatingen, tot men besloot om "goeie ervaringen" te laten voor wat ze waren en zich gewoon te beperken tot onderzoeken zoals ik hierboven heb beschreven. Dat was het moment waarop de medische wetenschap ineens met sprongen vooruit ging.


Er komt geen slechte reclame. Ook niet als het middel niet werkt. Het paard knapt toch wel een keer op, en als je hem bloesems had gegeven of homeopatische druppeltjes of weet ik veel wat, dan zou je die verbetering ook toeschrijven aan dat middel. Het werkt altijd omdat ziektes in de regel altijd wel een keer een verbetering laten zien. Daarom zijn er ook zo ontzettend veel nonsens-behandelingen waar velen rotsvast in geloven maar die in dubbeblinde onderzoeken altijd sneuvelen.


Een goed onderzoek doen is geen sinecure, daarvoor heb je veel paarden nodig die aan dezelfde aandoening lijden, en zo zijn er nog wat hindernissen.


Precies! Elk middel zou volgens jouw preceptie hebben gewerkt. Je paard knapt vanzelf op, maar je ziet het als een bewijs dat het middel werkt. Dat is geen fout van jou, zo werkt dat bij alle mensen (mezelf incluis). De enige manier om die luchtbel door te prikken is door een gedegen onderzoek te doen met een controlegroep.


Was dat maar waar. Mensen kopen de grootst mogelijke troep, vaak zelfs nog nadat er onomstotelijk is aangetoond dat een product niet werkt of niet kan werken.


Ik weet heel zeker dat het WEL zou werken. Velen zijn me al voorgegaan. Je kan bergen geld verdienen met het verkopen van producten die niet werken. Niemand die doorheeft dat het niet werkt. En zelfs als is aangetoond dat het niet werkt blijven mensen het toch kopen.

Enfin, er zijn een hoop goede boeken geschreven over dit onderwerp. Ik kan moeilijk in een paar berichtjes uit gaan leggen hoe de menselijke perceptie lijdt aan allerlei vormen van bedrog.

Frans

Ans Jondral schreef op woensdag 26 oktober 2011, 15:19:


Ik ging er even vanuit dat het een vrij recent middel is.


Misschien niet vanzelf, maar wel als de klant er naar informeert?
En misschien dat je dan als arts ontdekt dat er behalve de reclamefolder van de fabrikant eigenlijk niets is? En dat je dan eens op je hoofd krabt en wat dieper in de materie duikt?
Dat is eigenlijk wat ik zou verwachten van een dierenarts.


Volgens mij was het idee achter academisch onderwijs niet dat je klakkeloos alles wat je leraar vertelt aanneemt als overkoepelende wijsheid en vervolgens denkt dat er nooit meer iets verandert. Ik meen zelfs dat je om je bul te halen zelf een onderzoek moet verrichten, om te laten zien dat je weet hoe een onderzoek behoort te worden verricht, en dat het de bedoeling is dat je in je verdere loopbaan onderzoeken zelf kunt verrichten of in ieder geval andermans onderzoeken kunt interpreteren en op relevantie kunt beoordelen.
En mijn idee om je dierenarts even te vragen op welk onderzoek hij zijn enthousiasme over middel X heeft gebaseerd is dus geheel in lijn met zijn academische achtergrond. Het zou wellicht een gekke vraag kunnen zijn voor een autoverkoper, maar niet voor een arts. Als het goed is heeft hij voor zijn afstuderen heel vaak de vraag gekregen "waar is deze aanname op gebaseerd?" waarop het enige juiste antwoordt kon zijn "in (jaartal) hebben (naam) et al dit en dat onderzocht waaruit gebleken is dat" enzovoorts.

Als een arts zegt "dit middel werkt goed" dan is het echt volkomen legitiem en normaal om te vragen "ik wil hier meer over weten, waar kan ik de betreffende onderzoeksresultaten vinden?"


Ik ben toch niet degene die het middel aanraadt?

Frans

Ans Jondral schreef op woensdag 26 oktober 2011, 15:30:


Ik vind daar niks grappigs aan hoor. Op dezelfde manier worden hoefijzers voorgeschreven en talloze andere zaken.

Frans

Frans Veldman schreef op woensdag 26 oktober 2011, 17:11:



Hier ben ik het helemaal eens, in een recent verhaal op PN weer een voorbeeld van een DA die van alles en stalrust voorschrijft voor een paard waar wegens slechte hoefwand waar de ijzers af vallen.


juist. En voor mensen die dieren hebben of mensen die zelf naar een dokter moeten raad ik ook aan: zorg dat je zelf weet wat er aan de hand kan zijn en dat je de juiste vragen kan stellen, denk na en denk mee want als de klant niet kritisch is loopt hij het risico de verkeerde behandeling te krijgen. Wie een beetje nadenkt kan toch bedenken dat stalrust voor paarden uiteraard uit den boze is, een dokter kan een mens met een probleem echt niet voorstellen een paar maaden op de WC te gaan zitten met een luik waardoor verkeerd voedsel kan worden aangereikt. Waarom ziet een DA niet dat dat dus bij dieren ook niet kan?

Precies!
En zo ook de mensen hier op het forum met al hun kennis die voor 90% uit ervaringen bestaat.


Is hier dan toevallig onderzoek van bekend dat dat werkelijk zo is Frans?


Sommige dingen zijn nou eenmaal niet zo 1-2-3 te veranderen, zelfs niet als er genoeg kritiek en glasharde bewijzen aan vooraf gaan dus onderzoeken en dat soort dingen zeggen soms helemaal niets.

Met alle respect voor gelovigen:
Er zijn nog steeds mensen die geloven in Jezus maar er zijn nog nooit keiharde bewijzen gevonden of vastgestelde onderzoeken gepubliceerd dat hij idd bestaan heeft en ook niet dat je naar de hemel gaat als je volgens het heilige boek leeft want er is naar mijn weten nog nooit iemand terug gekomen om te vertellen hoe leuk het was in de hemel of hoe warm het was in de hel.
En nog steeds gaan er mensen naar de kerk, its a way of life denk ik en dat moet je respecteren naar mijn idee..
Je gelooft iets omdat iets aansluit bij je gevoel en je kennis
Mij past het om vertrouwen in mijn veearts te hebben omdat mijn gevoel zegt dat dat juist is. En dat is net zo goed als dat iemand er heilig in gelooft dat alles onderzocht en bewezen moet worden...
Ik heb niet voldoende kennis, en ik maak daarom gebruik van de kennis van mijn DA, ik betaal haar daarvoor en dat gaat nog steeds goed.
Wat weer niet wil zeggen dat ik op alles wat mijn DA zegt ja, nee en amen zeg want haar advies dat er mss wel een ijzer+zooltje onder moest zal ik in de wind blijven slaan, en het interesseert me echt geen biet als ze mij eigenwijs vindt.
En ondanks haar eigen overtuiging + kennis respecteert ze mijn mening en houd daarin niet glashard vol dat het MOET omdat mijn paard anders niet zal verbeteren in zijn situatie. Hieruit blijkt voor mij weer dat het welzijn van het dier voorop staat voor haar, en daar scoort ze bij mij gewoon punten mee...

@ Frans: ik vindt het bijzonder nobel van je dat je probeert om mensen te veranderen in hun inzicht met feiten en bewijzen, maar wat iemand zijn gevoel zegt verander je niet zomaar want: een mes kan alles snijden behalve zichzelf!
En zeg nou zelf, niet "de mensen met paarden" maar de echte "paarden mensen" houden hun viervoetertjes met veel meer "gevoel" toch?

A journey of a thousand miles, begins with a
single step...