muriel schreef op maandag 30 november 2009, 20:48:


grijnzzzzz !!!!

Peter Donck schreef op maandag 30 november 2009, 21:05:


zo, had ik nu net even tijd zeker :
" Color and temperament are linked in foxes, too. Foxes of different colors display different levels of fearfulness toward humans. One way to measure fearfulness is the distance a wild animal keeps between itself and a human (the flight distance). In a vivid account, Keeler et al. (1964, 1965, 1970) describes walking into an large fenced-in range containing many foxes, and seeing different color foxes at different distances. The red foxes were the shyest and stayed much more than 200 yards away from the human, usually out of sight. The silver-colored foxes were a little bolder and were spotted about 200 yards away. Pearl-colored foxes maintained a distance of about 150 yards, while amber-colored foxes actually approached humans, coming as close as 15 feet, and sometimes as near as 12 inches. The author's overall impression was of a color gradient of fearfulness. Flight distance wasn't the only behavior linked to color in foxes: the amber foxes were also less active than silver foxes, they ran more slowly, and were less aggresive toward other foxes when feeding (Keeler et al. 1968)."

en niet zo heel recent, al 40 jaar oud !
meer kan je lezen op : http://www.ratbehavior.org/CoatColor.htm

oa. over de relatie tussen pigmentvariatie en gekoppelde karaktervariatie
de foutsturingen in de pigmentvulling zou gerelateerd zijn aan de sturing van hormonen en neurotransmitters die humeur/karakter bepalen
en daar dus ook fouten produceren, nl handelbaarheid, traagheid enz.

Peter Donck schreef op maandag 30 november 2009, 21:20:


en ja hoor, omgekeerd lukt ook, dus we hebben allebei gelijk
kan ook anders als die dingen gerelateerd zijn
voor alle lezertjes met flapoorhonden en rondkopkatten :

"Belyaev's silver foxes: The most famous example of a connection between depigmentation and docility is Belyaev's foxes (Belyaev and Trut 1975, Belyaev 1978, Trut 1999). Belyaev brought wild silver foxes into captivity and bred them specifically for tame behavior. Experimenters tested the animals' temperaments by reaching into the cages of young foxes and trying to touch them, stroke them, and give them food. Foxes were also placed in a large enclosure with a human. The most docile foxes were retained for breeding, foxes that reacted with more fear and aggression were not bred.

The experiment lasted for over forty years and tested more than ten thousand foxes. The results were striking. Through this process of breeding exclusively for tameness, Belyaev obtained foxes that eagerly approached humans and licked their hands and faces. These foxes even tried to attract human attention by whining and wagging their tails.

But these behavioral differences weren't the only changes that Belyaev obtained in his tame foxes. These foxes also differed morphologically and physiologically from their wild counterparts. The tame foxes had floppy ears, curly tails, and domed skulls. The females went into heat twice a year (like domestic dogs) instead of once a year (like wild foxes). And instead of having a solid silvery black coat, many had patches of depigmented, white fur. The percentage of foxes with white patches went up from 0.71% to 12.4% of the population, an increase of 1646% over forty years (Trut 1999).

What happened? By selecting for tamability, Belyaev selected for physiological changes in the systems that govern the body's hormones and neurochemicals. Those changes had far-reaching effects on the animals' behavior and development, and ultimately on their morphology and physiology.

Trut's rats: Belyaev's fox breeding experiments were repeated in wild Norway rats (Trut 1997), with same result. After 15 years of selection for tameness (over 30 generations of rats) in a captive colony, the percentage of piebald rats (berkshire and hooded) increased rapidly until about 73% had white bellies. The white belly-patches of these rats were large, sometimes spreading to the sides. About half of the piebald rats had white socks too. Over time, solid-colored rats disappeared almost entirely from the population.

In a control population of wild rats bred for 15 years and not selected for tameness, a few piebald rats appeared but they never comprised more than 10% of the population. The white patches of these unselected piebald rats remained very small (a small white spot on the belly or chest) and none of the rats had white socks.

Therefore, in this experiment, selection of Norway rats for tameness correlated with their depigmentation. The population selected for tameness had a much higher percentage of depigmented animals than a similar group that was not selected for tameness.

* For more detail and experimental evidence on Trut's rats, see coat color and temperament in Norway rats and deermice

Note that while moderate depigmentation tends to correlate with calmness, extreme depigmentation can correlate with neurological problems (Grandin 1998), as well as vision and hearing impairments. Here's more information on mutations in pigment cell migration. "

Liesje_Olli schreef op maandag 30 november 2009, 20:44:


Aan alle éénogigen,

Aangezien bepaalde mensen mij hebben aangemaand op de advertentie er terug op te zetten en u, Liesje_Olli, het weer zo respectvol accentueert, dacht ik het iedereen bij deze gemakkelijk te maken: http://www.paardnatuurlijk.nl/cgi-bin/prikbordshow.cgi?id=3048.

Niettemin, ga ik niet meedoen aan deze discussie.
Mensen die dit kinderachtig en jammer vinden, kunnen op hun hoofd gaan staan en mij als hun bloeddruk is 'gezakt', altijd persoonlijk e-mailen of bellen betreffende mijn advertentie.

Op deze manier kan ik iedere geïnteresseerde op een respectvolle èn volwassen manier te woord staan.

Jasmijn Wauters schreef op dinsdag 1 december 2009, 0:09:


Kga onmiddelijk uw fruitpapje klaarmake zie !Op een volwassen manier natuurlijk .Als het op PN niet lukt dan maar op KAPAZA !! één van de 280 BLDZIJDE X 30 paarden te koop maar WEL NAAR EEN GOEDE THUIS ,omdat ze carte......wil gaan. Een kind dat GEEN eigen grond heeft ,;noch eigen vervoer ,noch enige accomodatie gaat carte.....veulens fokken in B. YEAH RIGHT , en da staat op kapaza en wil zichzelf ernstig genomen laten nemen !! Laat staan op PN ! NU, het kieke dat hier 5000+ voor geeft is waarschijnlijk méér gestoord dan jij; dus kunnen jullie samen een paardenschool oprichten en 100# per les vragen voor jullie expertise.

Peter Donck schreef op maandag 30 november 2009, 21:20:


Dank voor dit opzoeken - interesseert me om niet-PN-redenen meer dan alle pooniestamboeken (jawel, hierbij kan ik laatdunkende gevoelens niet bij verbloemen) bij elkaar. Dit dus:

Keeler, C. 1975. Genetics of behavior variations in color phases of the red fox. W. M. Fox (ed.) In: The wild canids. pp. 399-415. Van Nostrand Reinhold, New York.
Keeler, C., S. Ridgeway, L. Lipscomb, E. Fromm. 1968. The genetics of adrenal size and tameness in colorphase foxes. J. Hered. 59: 82-84

....en ik geloof er geen pest van
Gedateerdheid zegt niet zoveel trouwens. Darwin had oorspronkelijk meer zinnige gedachten over evolutie dan wat er al heel snel van gemaakt werd door opvolgers tot op heden (150 jaar natte apen . Dat begon al met de kreet "survival of the fittest" wat geen gedachte van Darwin was maar van Herbert Spencer enkele jaren na publikatie van "Origin of Species". Wél een beetje dom van Darwin deze kreet te hebben geadopteerd in zijn latere edities.
Desalniettemin een prachtvoorbeeld om mijn eigen onderzoeken tegen af te zetten; ik wist niet dat dit bestond. Dus onmiddellijk in mijn literatuurlijsten opgenomen

Daarentegen wel een gegeven is dat er een verband is tussen de kenmerken "door mensen geleide vermeerdering" (gedomesticeerde fokkerij) en "kleurdeficiënties" (als domesticatiekenmerk dus). Dat is echter iets anders dan het kenmerk "vluchtafstand"; immers "vluchtafstand = 0" wordt ook wel als een domesticatiekenmerk gezien maar behoeft niet noodzakelijkerwijs een geleide fokkerij

Komen we bij mijn eigen onderzoeken bij Futen (d.i. een soort watervogels) dan zie je een verandering van vluchtafstand van "schuw" naar <1mtr. volgens natuurlijke verdeling, en aldus bij "wilde" populatie, dus zonder geleide vermeerdering. (Kraak, 1976, 1979, Ardea, Limosa, het Vogeljaar, in prep.). Vergeleken is de ontwikkeling van een urbane populatie met bestaande gegevens over de species. Echter pertinent geen correllatie met enige kleurdeficiëntie aangetroffen.

Waarmee aangetoond dat kleurdeficiënties, als domesticatiekenmerk, blijkbaar NIET te maken heeft met vluchtafstand. Het zou natuurlijk (vanwege di-/convergentie) zo kunnen zijn dat de betrokken loci bij die vogels totaal anders zijn dan bij vossen... wat ik echter begrijp uit deze vossenpublicatie is dat er gekeken is naar gedomesticeerd vermeerderde dieren hetgeen de publicatie invalide maakt voor wat het aangeeft te bedoelen maar daarom nog niet minder interessant.
Waar het nmm mee te maken kan hebben, als domesticatiekenmerk dus, is het door geleide fokkerij (meestal ongeweten en onbedoeld) doen retarderen van juveniliteit en slinken van o.a. de amygdala hetgeen tot een aantal opportuun gewenste eigenschappen leidt (in de sfeer van ver-domming, dociliteit en plooibaarheid van gedrag).
Overigens heeft sovjet-rusland veel meer research gedaan dan in het westen bekend, o.a. bij honden, vossen, ratten, herten, antilopen. Dit met als doel het fenomeen domesticatie te bestuderen en efficiënt tot nieuwe huisdieren te komen ter meerdere eer en glorie van de communistische heilstaat.
Echter, "vluchtafstand" is een geleerd fenomeen wat in relatie staat tot exploratiegedrag.

Wat in deze discussiedraad niet naar voren komt is het nmm uiterst belangrijke gegeven dat fokkerij c.q. opportune selectie na vermeerdering NIET tot "evolutie" (een pony wordt geen ezel) leidt maar altijd tot degeneratie (als in versmalling van de betrokken genenpool). Wanneer een "nieuw" c.q. "verbeterd" kenmerk in gedomesticeerde fokkerij als "veredeling" wordt gezien betreft het altijd een kenmerk dat, min of meer verborgen door andere selectors, reeds in de genenpool aanwezig was en door het opheffen van de betreffende selector waarneembaar wordt. Wat ik iedere keer weer zie, of dat nu bij een poonienitwittenfokkerijclub (galgjewoord!) of wetenschappelijk bedoelde vermeerdering is, is dat terwijl de focus op een bepaald doel ligt er blijkbaar onbemerkt een massa andere genetische veranderingen plaatsvinden die vervolgens binnen de focus geïnterpreteerd worden. Voor het ponystamboek maakt dat niet uit, dat is toch een verloren zaak maar bij research zie ik dat wat anders en mis ik meestal een solide methode van onderzoek ("Wijvekate" heef me wat dat aangaat grondig opgevoed).

Peter Donck schreef op maandag 30 november 2009, 21:29:


K... heb je dus ook gevonden. Lang leve internet!

[knip]
[knip]

Niet helemaal begrepen zoals het hier staat.
B. selecteerde niet alleen op dociliteit maar liet tegelijkertijd andere selectoren wegvallen. Bewijsvoering gemist.
Pas veel later is "contrôlegroep" toegevoegd hetgeen naar mijn hardcore mvo-eisen niet voldoet

Overigens heb ik er een hard hoofd in dat vossen algemeen bruikbaar voor de hand liggende goede huisdieren worden (wat iets anders is dan 1000 vossen in kooien in een onderzoeksinsituut), vanwege hun natuurlijk sociaal verband dat niet, zoals wolven en paarden, er een van durende sociale groep is. Echter ook weer niet onmogelijk wanneer infantiele kenmerken voldoende genetisch verlengd (paedomorphose) maar dan moet je eerder naar een katten-patroon denken. Sja, zelfs katten kunnen eraan wennen (en da's dan weer "leren") dat je er een dozijn van op na houdt maar je doet je kat er initieel echt geen plezier mee.

[knip]

Dit, contrôlegroep en 0-hypothese, brengt ons tenminste eindelijk ergens qua bewijsvoering en methode van onderzoek!
Zoals ik in vorige post al zei blijkt correlatie van domesticatiekenmerken in hoge mate significant - vluchtafstand valt daar echter niet onder of gaat, zo je wilt, eraan vooraf maar veroorzaakt op zich geen deficiënties.

Het moet je toch opvallen dat de nmm meest krachtige bevinding totaal ontbreekt in de publicaties (misschien omdat het sovjet-rusland daar in de eerste plaats al om te doen was en dus als gegeven aangenomen maar hier ongeweten want buiten cultureel bepaalde context): de snelheid van verandering! Het "maken" van een nieuw huisdier hoeft dus geen (tientallen) eeuwen te duren maar slechts enkele decennia, uiteraard gerelateerd aan generatieinterval (lambda factor). Dus bij paarden... ik schat uit de losse pols 4-8x langzamer dan vossen, pakembeet 250-400 jaar als je weet wat je wilt en het goed aanpakt voor "spectaculaire" resultaten binnen wat biologisch en fysiek mogelijk is. Dus, met de TBs heb je het qua "renpaard" nu echt wel gehad en spectaculaire verbeteringen in tijdsnoteringen van de races zijn zonder "knoeierij" zoals wat er met mensen wordt gedaan (hoogtetraining, medicijngebruik, etc) niet meer te verwachten.
Zoek ook maar eens naar Saiga antilopen als nieuw soort vee, nog zo'n Russisch ideetje.

Je weet dat ik van de exactheid, verklaarbaarheid en rekenarij ben... dus even een stap naar "onze" bio-industrie, want denk niet dat het allemaal domme boeren zijn. Zoek op Best Linear Unbiased Prediction (BLUP) voor hoe je binnen 3 maanden de staarten van je varkens significant groter fokt mocht er ineens vraag naar varkensstaarten ontstaan. Dit stukje statistiek is helemaal zo dom niet, en maakt perfect duidelijk waar de bottleneck in (paarden)fokkerij zit: aantallen en generatieinterval. Daarom werkt het bij grootschalige Russische projecten en westerse bio-industrie wel maar bij particuliere NL paardenhobbyisten waar eenieder zijn eigen aureooltje heeft niet, bij engelse TB-fokkers weer wel omdat er maar 1 fokdoel is ("winstsom") en alle petten voor de meest debiele kloot begrijpbaar dezelfde kant op staan.

Overigens staat de volledige Trut-publicatie (excusé le mot) zoals in American Scientist online, o.a. op:
http://www.floridalupine.org/publications/PDF/trut-fox-study.pdf
dus geen abonnement op AS nodig

Peter Donck schreef op maandag 30 november 2009, 21:29:


Bedankt voor het zoekwerk! erg leuk dat nog eens te kunnen opfrissen

e m kraak schreef op dinsdag 1 december 2009, 6:07:


Interessant, Egon, haha.
'Vluchtafstand': niet alleen de futen zijn tot mijn stomme verbazing zo dichtbij gekomen, maar ook de merels, de mussen, de meeuwen, etc komen aanmerkelijk dichterbij dan vroeger.
Je vraagt je af waar dat naartoe gaat. Grens tussen 'wild' en gedomesticeerd gaat bij veel dieren geleidelijk aan vervagen..?
(En zou dat indertijd bij de koeien, paarden, schapen etc ook zo gegaan zijn? Dat domesticatie dus geen menselijk opzet is geweest, maar het gevolg van het 'mak' worden van de dieren... Door mensen geleide vermeerdering is maar een klein, en voorspelbaar, stapje verder. )

Coralie schreef op dinsdag 1 december 2009, 20:03:


Dat domesticatie dus geen menselijk opzet is

Als je daarvoor een boekje moet lezen om dat te snappen ,mensen zijn vieze beesten .Soms zo intelligent , maar langs de andere kant

Coralie schreef op dinsdag 1 december 2009, 20:03:


Nee, waarom zou een benoemd model vervagen?
Dieren kunnen prima een vluchtafstand van 0 t.o.v. mensen hebben zonder gedomesticeerd te zijn.


Nogal tegenstrijdig lijkt mij bij, voor mensen bij uitstek voedseldieren die dus bejaagd werden. Veel plausibeler vind ik de gedachte, bevestigd bij o.a. waarnemingen bij Zuid-Amerikaanse indianen, dat jonge prooidieren aangehouden werden als levende voedselbuffer.

Vluchtafstand is een typisch natte apen constructie, gecorreleerd aan een relatief veel zeldzamer voorkomende exploratiedrift die de illusie (het geloof) uiteindelijk verbreekt.
Vossen in Nederland geven ook prima voorbeeld van hoe snel vluchtafstand kan veranderen zodra er gestopt wordt met bejagen.

Nog veel wonderlijker is dat vluchtafstand gecorreleerd aan plaats kan zijn; dezelfde vogels die op trek uiterst schuw waren t.o.v. mensen in het Deens waddengebied waar er op ze gejaagd werd wisten blijkbaar dat ze binnen het Nederlands waddendeel veilig waren en dat vertaalde zich in vluchtafstand.


Is dat zo???
En is het zo dat geleide fokkerij überhaupt een bewuste keus was?
Ik denk van niet... en nog steeds beseffen veel "veredelaars" niet wat ze nu eigenlijk doen en waar ze op selecteren (wat meestal een massa andere zaken is dan waar ze dénken op te selecteren). Dat gaat zelfs nu nog op voor hightech bio industrieel gebaseerde technieken.

De russische domesticatie-onderzoeken vind ik vooral zo interessant omdat deze experimenten in alle mij denkbare opzichten bevestigen hoe domesticatie, als logische oorzaak-gevolg-keten, waarschijnlijk verlopen is (eenduidig selectiecriterium: "mensgerichtheid" - net zoals de engelsen "winstsom" voor hun racepaarden hebben geïnstalleerd) en wat het voor genetisch-chemische effecten heeft.

Ik dacht dat alles failliet gegaan was aan de perestrojka maar heb nu, dankzij Peter de Boskabouter die het weer eens onder de aandacht gebracht heeft, bijgeleerd dat o.a. Cornell het blijkbaar financieel geadopteerd heeft.
http://cbsu.tc.cornell.edu/ccgr/behaviour/Index.htm

e m kraak schreef op dinsdag 1 december 2009, 21:50:


Ha, ik kan me goed voorstellen dat, als de dieren zo dicht in je buurt durven komen, de exemplaren die 'lastig' zijn er uit worden gehaald.
Ik heb kippen gehouden (eigen broed) en de dieren waar ik last van had (agressieve hanen, kippen die eieren kapot pikten) gingen er snel tussen uit.

En in mijn moestuin ben ik ook rigoreus met bepaalde dieren die mijn oogst in gevaar brengen (slakken, rupsen, woelratten). Zoiets.

En aan de andere kant zal je de dieren die je voordeel opleveren, op welke manier dan ook, bevoordelen.

En dat geeft dan vanzelf 'geleide fokkerij', lijkt me. Of dat een bewuste keuze is... Aanvankelijk niet? Op den duur wel?
Ach, t is maar een idee. Maar zo had ik er nog niet eerder over gedacht. Wel grappig.