e m kraak schreef op donderdag 6 november 2008, 16:00:


Ik gebruik het begrip "dominantie" omdat ik er geen ander woord voor weet, probeer zelfs de laatste tijd dominerend trainen.
Kan toch moeilijk zeggen: op angst gebaseerd trainen? Dan vallen hier binnen de kortste keren de pannen van het dak.
Ik denk dat de reacties van de zebra's met 'focus' van de leeuwen te maken heeft.
Exact hetzelfde als het filmpje van Frans met de slaande zweep rond het paardenlichaam. Geen enkel probleem voor het paard,het heeft echter volgens mij weinig met wel of niet bang zijn voor die zweep te maken , maar veel meer met 'de focus' van Frans.
Paard ziet dondersgoed dat hij helemaal niet van plan is om hem te slaan.

e m kraak schreef op donderdag 6 november 2008, 16:01:


Zonder iets aan de gave van Jack af te willen doen en ik geloof erin dat de ene mens meer kan dan de andere, zullen er ook ongetwijfeld voor Jack paarden zijn waarbij zijn benadering niet voldoende is.
Denk eens even aan het verhaal van de ReuzenTinker, dat begon met zich uit de hand te laten bekappen en toen dat niet meer te doen was daarna een hoefstal verrot schopte en omgooide met als eindresultaat dat ze alleen nog onder volledige verdoving in Merelbeke bekapt kon worden omdat ze je gericht wou treffen. Ze was zo ( wijst een cm aan) dicht bij het slachthuis.
We hebben het positief trainen daar een heel aantal keren uitgevoerd, met zo-zo resultaat en achteraf bezien te vroeg, door alle goed bedoelde adviezen, te snel opgegeven. Tot ik hoorde dat ze drie weken later volledig uit de hand bekapt was zonder problemen.
Dit beest was never op op de manier van:" we houden lekker het beentje vast tot ze beseft dat dat is wat ik van haar vraag" te bekappen geweest, laat staan dat je een voet op had kunnen pakken.

De enige manier was belonen voor wat ze goed deed, niet door welke druk dan ook uit te oefenen om haar te vertellen dat dit was wat ze moest doen, nl. ontspannen, als je haar voet met 15 cm overstekende hoefwand aan de toon, vasthield.

Piet schreef op donderdag 6 november 2008, 16:40:


Correct, daarom tiepte ik ook "van Skinner tot klikker" o.i.d.
Zolang het behaviorisme nog een (cognitieve) black box kent ben ik echter van mening dat het werk niet af is. Het heeft allemaal te maken met berekenen en modellen. Ik heb nog een paar meer statistisch wiskundig onderlegden naar hun mening over mijn modelletje gevraagd en je kunt wat mij aangaat inderdaad wel uit je mondhoek brommen dat je de snelheid en efficiëntie van r+ t.o.v. p+/r- gewoon kunt berekenen want dit is alles nog vrij simpel en zit geen cognitieve schijven in als "de ontvanger bepaalt", aangenomen dat er een willige werksituatie is waarin slechts het communicatief begrip ontbreekt (met huisdieren meestal zo).
Dat "ontvanger bepaalt" blijft verdomd interessant. Het levert een andere normaalcurve op, die HC eens beschreven heeft als "van het diepste dal tot de hoogste berg" of zoiets. Ik vind het een mooie beeldspraak, aangenomen dat de diepste dalen ergens in de oceaantroggen te vinden zijn en de hoogste bergtoppen in de Himalaya. Maar waar ligt dan de mediaan die de optimale werkzaamheid aangeeft? Niet keurig op 50% hoor.

Piet schreef op donderdag 6 november 2008, 16:47:


Hou ermee op. Het is uitermate verwarrend. Temeer omdat er toch al zoveel dominantie onzin de ronde doet.
Aggressie, zonder sociaaldominantie, is en blijft gewoon aggressie.
Is "aggressief trainen" iets of vallen daarmee nog steeds je pannen?


Lekker laten vallen. Een paard dat een zweep associeert met geslagen worden is gewoon bang. Klaar.
Een paard dat continue aan alle kanten bekneld word behalve daar waar "een deur open" gedaan wordt omdat 'ie daár heen moet is een toonbeeld van geleerde hulpeloosheid. Ik dacht dat we daar al een paar jaar uit waren.

Als paardrijders dat anders bedoelen moeten ze dat maar beter uitleggen


Hm, dat toch niet alleen...
Je vergelijking is wel leuk en goed ook denk ik.
Maar hoe reageert een paard dat gewend is met zwepen geslagen te worden en het waarnemen van een zweep an sich al associeert met geslagen worden dan?

e m kraak schreef op donderdag 6 november 2008, 16:01:


Kga nog maar eens ambetant doen / Hoe is het in godsnaam mogelijk om als persoon van 8okg een dier van 5 a 6OOkg plus zijn voet in overgave te laten geven door eenvoudig vast te houden ? Als dit dier met DIE voet makkelijk een volledige boom omkieperd en meesleept .Of een omheining van ettelijke 100kg en palen van tientallen kg in beton meesleept . Is het nu echt jullie mening dat dat miniscue mensje een paard tot VERGAVE kan dwingen enkel en alleen door een voet vast te houden ? Dan meestal nog met één hand (omdat je met het andere waarschijnlijk een mesje vast hebt ) Komaan kerels kom is uit dat theoretische geleuter en bekijk is wat er voor het grijpen en begrijpen ligt .Je slaat de bal echt volkomen mis hoor


Hoevee petten wil je kwijt ? En neen, ik wil je pet niet ,ik wil dan je beste pijp

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 6 november 2008, 18:14:


Ja want ik reageerde niet op jou. Ik probeer dat aldoor al niet te doen.


Inderdaad beste vent, dat is bij een paard als dit naar mijn mening niet mogelijk. Je kunt even goed aan een olifant lopen trekken of de rots van Gibraltar proberen een ander plekkie geven


Waar dan? Bal? Geen bal gezien hoor! :)


Blablabla.
Moet ik dit opvatten alsdat je deze uitdaging ongevraagd aan gaat? Of de volgende grootspraak die nooit nagekomen wordt?
Wat krijg ik van jou dan trouwens als het je niet lukt?

Ik beweer dat dit paard zich niet laat bekappen zonder klikkeren. Voetje geven gaat nog net maar bekappen is er niet bij zonder gevaar voor eigen leven
Kijk, ik weet heus wel mechanische truuks, zoals een knie fixeren met een touw of ketting etc. Ben uiteindelijk op een haar na hoefsmid geworden in mijn grijs verleden. Maar zónder mechanieken he, met alleen jouw sprankelende persoonlijkheid en sublieme aanpak.

Spirithorses schreef op donderdag 6 november 2008, 8:57:


jazeker.

e m kraak schreef op donderdag 6 november 2008, 18:43:


BLABALABLA uw pijp vent als het me lukt, en uw beste hé ni uw afschrijvertje :)* Jij krijgt van mij niks ik beweer namelijk niet dat het enkel met clickeren kan Maar als het me lukt wil ik uw pijp ! En geloof me ik hang ze omhoog in mijn woonkamer .Stond de uitdaging dan alleen voor Jack of was er nog een selectie die me niet bekend was .Dat van die grootspraak zal ik maar laten vallen zeker !!Laten we het nu effe gesjellig houden

Piet schreef op woensdag 5 november 2008, 21:59:


Weer eentje waar we niet gaan uitgeraken, merk ik

Spirithorses schreef op donderdag 6 november 2008, 0:21:


Ik wil nu niks zeggen hé, maar MIJN papa is de sterkste !!!

Cindy Helms schreef op donderdag 6 november 2008, 20:50:


Pfff mijnen zoon nog nie gezien zeker!
Die heeft michelinbandekens en spieren gelijk popeye!
En ik heb hem opgevoed, mijn methode is dus de beste

yES - training schreef op vrijdag 7 november 2008, 9:37:


Zoals Cindy het beschrijft zie je hier duidelijk 2 methodes door elkaar gebruikt worden. Je was medewerker en hoofdgetuige van die tinker-case. Je hebt gezien dat dit paard op geen enkele wijze waar kracht bij gebruikt werd een voet wou geven, je eerder probeerde dood te schoppen, en gezien dat in dit geval ook Simon's methode geen nut had en dat het uiteindelijk niet werkt.
In alle gevallen waarbij je van een paard een voet vast kunt houden terwijl hij hem terug wil hebben, gaat het om brave paardjes, hooguit wat onzeker.
Je hebt ook de ogen bijna uit hun kassen zien vallen van de vriend van B toen ik zijn achtervoeten meer dan 10 seconden 'kreeg'.
Jammer dat je niet inhoudelijk op de zaak ingaat omdat ook jouw manier van werken in het -opkrachttrainen- 'kamp' getrokken wordt.
Ik heb trouwens ook nog steeds een mailtje hierover van je te goed?

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Piet schreef op vrijdag 7 november 2008, 10:04:


Lieve Piet, hoe hou je het vol?
Ik hou het niet meer vol, die diskussies telkens weer
Ik weet wat best werkt en ik zou iedereen aan het clickeren willen krijgen maar wie niet wil zien, zal niet zien
Verder heb ik eddy al aan het werk gezien en gene van de paarden daar zijn getraumatiseerd of wat dan ook. Ook al sta ik volledig achter onze eigen clickertraining, ik heb respect voor eddy zijn manier van werken, kan niet anders als je de resultaten ziet. Ik heb geen zin meer om hier te blijven extremist uithangen en blijven hameren dat clickertraining de beste methode is
Ik wil mijn energie wel graag in mensen steken die het willen leren
En dat mijn manier van werken in het "op krachttrainen kamp" getrokken wordt is alleen door jou. Niemand zal mijn manier van werken in dat schuifje steken, wie mij kent en wete hoe ik werk. Vraag maar aan de cursisten van de workshop, die lachen je nu uit als je zegt dat ik behoor tot op kracht trainen

Piet schreef op vrijdag 7 november 2008, 10:04:


Misschien moet ik ook effe mijn verhaal nuanceren want ik was degene die schreef ; 'voet vasthouden en méégaan in de beweging van dat paard vooraleer dat paard in overgave komt'. Vooral het meegaan is hierbij belangrijk, zodat je niet verandert in een blok beton.
Zoiets doe je inderdaad bij een braaf paard dat misschien wat onwennig is of is aan het uitproberen hoever hij kan gaan.

In jouw Tinkerverhaal zou er geen haar op m'n hoofd zijn om ditzelfde te proberen. Ik denk dat ik het niet anders dan jij zou hebben aangepakt.

Er is nog een verschil: Jij komt bij iemand aan huis om een paard te leren zijn voeten te geven, wij komen actief bekappen en wij gaan ervanuit dat dat paard zijn voeten al geven kán. In geval van wat controlevragen of beetje klooien kun je doen wat Jack doet. Wij zijn daar op zo'n moment echter om te bekappen. Het opvoeden om te kunnen bekappen zien wij echter als een taak van de eigenaar, daar moet vooraf aan gewerkt zijn.
Dat houdt niet oin dat wij dit niet aanleren, maar niet op zulk moment nee.

Groet, Pien