Conrad van Pruijssen schreef op woensdag 7 mei 2008, 8:21:


Simpel gezegd, eerst druk opbouwen en dan belonen, dat is niet zo werkzaam.

Hoe subtiel is dit eigenlijk? Soms reageert Jur op een zitsignaal om van stap naar draf te gaan, soms komt er geen snelle reactie en dan zeg ik Drraf erbij. Komt daar geen reactie op herhaal ik dan het met een actiever lijf, armen iets hoog en soms been iets aan. Is dit nu helpen of is dit ook al druk opbouwen? Doet hij het hierna nog niet dan vraag ik gewoon weer stap

Het verhinderen van het foute antwoord, wat vind je daar van?
Voorbeeld, Jur wou gisteren niet de afdaling maken naar het water, over een smal uitgesleten pad van een meter of drie. Hierbij verhinder ik zijn wegkijken en wegdraaien. Vraag Gá en wacht af en beloon zijn stapjes voorwaarts. Op deze manier gaat hij wel, zonder dit verhinderen, gaat hij niet. Om het hem makkelijker te maken loop ik eerst voorop en het stadium daarna is zelfstandig gaan met mij in het zadel. Door het vaker te doen wordt het makkelijker voor hem.

Hoe gaat je 1001 dingen met een ton? Slechts 3 maal belonen voor één eigen initiatief waarna je paard meer dingen uit gaat proberen. Ik kan me voorstellen dat veel afhangt van het karakter van je paard? Een speels paard dat overal als eerste op af stapt en gaat onderzoeken, zal veel meer gedrag laten zien dan een paard dat economisch is en afwacht of er iets van hem gevraagd wordt. En zou die laatste in de hele kleine vorderingen die het maakt met deze oefening, er niet net zoveel baat bij hebben? Ik ben benieuwd hoeveel sessie's je nodig hebt om het concept duidelijk te krijgen, "ik moet iets nieuws doen". Veel gedrag zal immers komen van onbewust iets doen, geklikt en beloont worden daarvoor, en dan dit gedrag bewust gaan herhalen (tot de drie keer). De volgende dag echter begin je weer opnieuw met het belonen van het oude gedrag, 3 maal. Zo kan het paard steeds meer herinneren van wat ooit beloont is en daar komt het per ongeluk ontstane gedrag bij, zonder het concept "bewust nieuwe dingen gaan doen" te begrijpen. Of beloon je elk gedrag maar drie keer, ook de volgende dag niet meer?

Groetjes, michiel
Blootsvoets goed voor mensen en paarden.

Michiel schreef op woensdag 7 mei 2008, 13:54:


Als jij het hebt over het opbouwen van druk om een antwoord op je commando te krijgen dan is dat niet Subtiel.
Als je daarna dus druk loslaat is het geleerd obv R-


De uitwerking hiervan is lastig te omschrijven, als je daarvoor opbouwende druk hebt gegeven.
Als je daarvoor geen opbouwende druk hebt gebruikt maar gewoon een cue (aanwijzing) ipv een commando (opdracht) dan zou ik zeggen dat is P-, onder het mom, wil je de beloning niet ok.
Dit is iets wat ik zelf ook regelmatig gebruik, het werkt goed en is een vorm van self-assess voor de trainee.

Oja, ik ga ervanuit dat het gevraagde gedrag onder stimulus control staat. Oftewel normaal gezien reageert de trainee minimaal in 80% (liever hoger) van de gevallen wel correct op je vraag.
Is dat niet het geval (meten is weten) dan is het van belang om eerst het gevraagde (maar niet verkregen) gedrag beter aan te leren.
Leuk 1-Liner be a splitter not a lumper, blabla, ja weer van Bob B.


Ik heb hier over net een post gemaakt op http://groups.yahoo.com/group/itclicks/?yguid=267447645
Taalgebruik geeft al heel veel weer van de lading van je actie.
Verhinderen geeft al iets negatiefs aan.
Als je een NRM marker gebruikt (hebt aangeleerd) dan zeg je wat je nu doet is wel een gedrag wat tot ons afgesproken repetoire behoort alleen niet nu zoek verder.

Ik ben van mening van niet, ik geloof in de gaten dat alle mensen en dieren hetzelfde worden geboren (is laatst weer een hele mooi onderzoek overgeweest wat als een baby uit onze tijd zou leven in de ijstijd 25000 jaar terug, zou deze dan intelliger zijn en vv, het antwoord is NEE maar nu wijdt ik uit.)
De creativiteit hangt dus veel meer af van het feit of dat dit in het verleden is gestimuleerd of niet en in welke mate. Met de 101 tonnen oefening kan je dit dus overdoen / herkansen.


Bij deze meeste dieren zou ik maar 3 keer het gedrag belonen. Maar kijk altijd naar de situatie mocht het bij jouw dier 5 x nodig zijn of elke dag omdat het beter werkt, vooral doen.
Het gaat erom dat er creativiteit terug komt. De angst om te zoeken willen je wegnemen.


Groet
Conrad van Pruijssen
SubtielTrainen
De enige grens van clickertraining is onze eigen creativiteit!

Even geen paar opmerkingen bij de "poisoned cue" om één en ander in perspectief te zetten.
Zoals het op het eerste gezicht klinkt zou het betekenen dat als we een paard iets aanleren druk (of liever gezegd: de druk laten wegvallen) en positief belonen niet zouden mogen combineren. Het is wel degelijk nét wat anders waar het bij de poisoned cue over gaat: die ontstaat alleen als we *in de trainingsfase* enkel (druk als) correctie gebruiken als het paard het niet doet en met voer gaan belonen als het paard het wel doet.
Dàt creëert dus een "poisoned cue" die héél lang wordt meegesleept. Het paard
denkt dan: "als ik beweeg, weet ik nooit of ik het goed of fout doe - of ik gestraft word, of beloond. De eventuele beloning weegt nauwelijks op tegen de eventuele straf, dus het veiligst is om niets te doen, want dan zijn er geen consequenties (geen goede, maar ook geen slechte).
Uiteindelijk gaat het paard toch wel gaan bewegen (die straf wil hij natuurlijk toch vermijden), maar hij zal heel trààg gaan bewegen, als het ware zich schrap zettend tegenover de straf die eventueel volgt.

Moeten we dan ophouden met het gebruik van bvb een zweep/longeerzweep/carrotstick - kortom *veel druk* (als correctie!)- om een paard voorwaarts te laten gaan, bijvoorbeeld bij het werken op cirkel, of bij het rijden? Wel, dat is eerder een ethische vraag dan een praktische.
Wat belangrijk is, is kijken naar de opstelling van dit onderzoek - gewoon klein hondje, gewone beloning (een klein snoepje), in verhouding tot de beloning een zware straf (voortgetrokken worden aan een leiband) voor het niet meewerken aan een hele simpele taak (een beetje verderop - op een specifieke plaats - gaan zitten).

Er zijn veel méér onderzoeken geweest waarbij een dier ertoe kan gebracht worden om naar een aversief iets (vb electroshock) zelf uit te kijken omdat de beloning die erop volgt *veel groter* is. Er waren zelfs honden die zichzelf shockten omdat er een ijzersterke beloning achter kwam.
Dichter bij huis merken we hetzelfde: waarom gaan paarden op een trailer? Omdat ze thuis geraken, niet omdat de trailer op zich fijn is - de trailer is gewoon iets waar ze doorheen moeten. Op de duur wordt de trailer een secondairy reinforcer, want hij kondigt "thuis" (rust, veiligheid) aan, of "op trailtocht" gaan, of "hoera, wedstrijd!" (jazeker, er zijn paarden die grààg een parcours springen) bvb.
Omgekeerd is het ook de reden waarom paarden *juist niet* de trailer opgaan: er komt geen voldoende beloning na (of zelfs meer aversiviteit) wat dus tot latency leidt of zelfs weigering.
Moest in dit omgekeerde geval de straf voor het niet-laden NOG groter zijn dan de aversiviteit van de trailer zelf (het Parelli-systeem om te trailerladen) dan heb je dus weer geen probleem.

Om terug te komen op die eerste vraag: rijden, hard werken, is aversief. Tenminste, er is voldoende onderzoek dat zegt dat "inspanning" aversief is.
Als we dus druk gebruiken werkt het, ofwel omdat de aversiviteit van de straf (of de dreiging van straf) zó groot is dat het paard de straf wil vermijden, ofwel omdat ondanks de straf er een veel grotere beloning tegenoverstaat: het mogen nietsdoen. Nietsdoen (stappen, uitblazen, hals strekken,...) is de ultieme beloning als er inspanning is geweest. Het ophouden van de aversiviteit van de inspanning, dus - ofwel: het wegnemen van iets dat niet zo leuk is. En kijk, dat is dus negatief belonen - en niet positief belonen. Soms is negatief belonen (niets (meer) hoeven te doen) dus een grotere beloning dan positief belonen (een wortelschijfje). Het is, alweer, de ontvanger die bepaalt, nietwaar?

We kunnen dus maar beter zoveel mogelijk op zo'n manier trainen dat er zo weinig mogelijk (fysieke) inspanning is, tenminste tot het erop aankomt dat het paard fysiek sterker moet worden - en dan is de grootste beloning: ermee ophouden.

Inge Teblick schreef op woensdag 7 mei 2008, 20:06:

.
.

Zo ervaar ik "foute antwoorden verhinderen" eveneens als een noodzakelijk trainingstool. Ik ben van mening dat druk gebruiken om iets wel te doen echt slecht uitpakt, zowel bij dieren als bij kinderen en volwassenen!
Zonder dat kan ik Jur niet stimuleren tot acties die hij in zijn onzekerheid wil vermeiden. Weglopen van iets waar hij tegenop ziet, verhinder ik dan. Meestal speelt dit al bij het van huis af gaan, omkeren verhinder ik, hij weet dat en gaat aarzelend verder. Hij is best een voorwaarts paardje geworden een kleine honderd meter verder. Zo zijn er elke rit wel plekken en acties dat hij liever wil vermeiden en hij toch neemt oa. omdat ik omkeren verhinder en er verder geen voorwaartse druk opzet, dwz geen been of erger.

Clicker training is voor mij geen geavanceerde techniek, het is toch zo logisch dat álles positief beloont wordt vóórtdurend en in op véle manieren. De Y E S om het goede gedrag precies te markeren en Moooi ook, maar dan zonder de onderbreking van stoppen voor voedsel. Dat hele crossover gevoel komt neer op het afleren van opbouwende druk gebruiken, wel zo moeilijk is dat toch niet. Als je de evt. foute antwoorden mag blokkeren dan rest er enkel een beetje geduld en goed belonen. Athans bij mij.

Groetjes, Michiel
Blootsvoets goed voor mensen en paarden.

Inge Teblick schreef op woensdag 7 mei 2008, 20:06:


Hi Inge,

Ik ben het helemaal met je eens, het gaat om hoe de trainee zaken ervaart, het woord aversie is dan ook een goed woord.
Belonen is dus goed als je het maar niet doet na het geven van een correctie (zeg maar een soort van omkopen of vergoelijken)

Het zou leuk zijn als we een gezamenlijk onderzoek zouden opzetten soortgelijk als wat Jesus heeft gedaan met het hondje. Dan kunnen we echt zien of het gebruik van *veel druk* als correctie naast een ethische kwestie ook een ook praktische kwestie is.

Ik ga helemaal met je mee als je zegt het gaat om de mate van inspanning die een dier levert afgezet tegen de beloning die hij daarvoor krijgt. De beloning hoeft dan inderdaad niet altijd voer te zijn. De reden dat mijn trailerlaad aanpak ondanks geen voerbeloning al goed werkte lag in het feit dat het weg mogen lopen van de trailer ook een grote beloning (motivator) is.

Het rijden op je paard zal absoluut veel meer inspanning vragen als een hond dit gaat zitten in een grid zoals bij Jesus. Zeker als je dat paard ook nog eens correct (dressuurmatig) wilt rijden. Wat je graag zou willen is er voor zorgen dat rijden niet als aversief wordt ervaren door het paard.
Ik denk dat een goed trainingsplan, een goede opbouw met kleine stapjes hier zeker een goede bijdrage aan kan leveren.
Ik vergelijk het maar met fitness. Als je daar voor het eerst aan begint en je loopt meteen 60m op een loopband met 12km per uur. Dan ben je kapot. Je ziet nog geen resultaat (als het doel afvallen is) en de volgende dag heb je overal spierpijn, de inspanning was dus aversief.
Begin je rustig aan, zodat je niet tot het maximum gaat, dan heb je geen spierpijn de volgende dag en denk je hé dit kan ik goed volhouden. Ga je naar een week op de weegschaal staan dan zie je dat het werkt, hetzelfde fitness apparaat gaat dan als een reinforcer voor je werken.
Ik ben van mening dat paarden wel van inspanning houden, kijk maar naar het speel gedrag (en het exploren waar Karen Pryor het over had). Het is aan ons om de juiste momenten uit te zoeken dat het paard het meeste openstaat om te leren. Zoals ook beschreven in de Laws of Learning of E. Thorndike, de eerste 1 Law of Readiness en de 3e Law of Effect.
Het zou natuurlijk mooi zijn als je paard intrinsieke motivatie vind om het werk te doen, kijk eens hoe moooi ik kan lopen
Als je de sessies (waar inspanning in het spel is) kort houdt en goed opbouwt dan denk ik dat je aversie tegen inspanning niet eens hoeft tegen te komen. Er is een bekend spreekwoord als het niet kapot is dan hoef je het ook niet te maken.

Jij hebt het over veel onderzoek dat gedaan is naar inspanning en aversie bij paarden. Kan jij met ons wat leuke links of sites delen zodat we allemaal kennis kunnen nemen van deze informatie, dat is voor iedereen leerzaam.

Groet
Conrad van Pruijssen
ITClicks with SubtielTrainen.
De enige grens aan clicker training, is onze eigen creativiteit

Conrad van Pruijssen schreef op donderdag 8 mei 2008, 8:02:


Van harte gefeliciteerd met je verjaardag Conrad! En nog vele jaren, de pint heb ik al binnen
Piet

My Best Whisper is a Click

Conrad van Pruijssen schreef op donderdag 8 mei 2008, 8:02:


*als het paard gemotiveerd is* - dàt is wat ik zeg. Maar het gaat om de verhouding tussen inspanning en beloning achteraf.
Dit is een interessante daarover:
http://seab.envmed.rochester.edu/jeab/articles/2007/jeab-87-02-0275.pdf

En ja, inspanning is aversief. Niksdoen en luieren in de zon is veel prettiger - elk levend wezen gaat energiebewust om met zichzelf. Anders zouden leeuwen de grootste zebra uitkiezen, en niet het kleinste/zieke/trage exemplaar. Je doet van nature nét genoeg om te krijgen wat je wil.
Maar! ->


Dat is Funktionslust en bestaat, uiteraard. Funktionslust = plezier krijgen in het doen van waar je goed in bent. Ijverig zijn (of google op "industriousness") heeft daar ook mee te maken.
Wat in het begin niet is, kan achteraf wel komen: je kan wel degelijk gaan van extrinsieke motivatie naar intrinsieke, bvb een kind leert lezen omdat juf en mama/papa daar blij mee zijn en uit nieuwsgierigheid - maar ontdekt zo dat lezen fijn is, en gaat boeken uit zichzelf lezen.
Het is dus iets trainbaars, iets aanleerbaars; en in onderzoeken waar mensen gevraagd werd om iets moeilijks te doen, en dan aangemoedigd werden om het niet "gewoon" goed te doen maar héél goed te doen (preciezer, nét wat moeilijker enz.) namen dit als instelling mee - ze gingen het vaak uit zichzelf beter doen, ook als het niet gevraagd werd.
Instapartikel bvb hier : http://www.psichi.org/pubs/articles/article_103.asp


"If it aint broke dont fix it", Tom Dorrance . Mijn eerste "guru" hehe.

En nu naar buiten!