Piet schreef op dinsdag 1 april 2008, 0:19:


Why talk to a goeroe if you can whisper to a horse?!

Koen

Piet schreef op dinsdag 1 april 2008, 0:19:


Ook Eddy zou nog veel beter en sneller

Owkay , volgend maand maken we samen een paard zadelmak ! Jij eentje en ik eentje !Slechts één maand hey Piet . 2 jonge Quarter hengsten ! Opdracht is stap , draf en stop ,achteruit met ruiter erop ! Beide paarden zijn 4,5 j oud . Ik zal het nog eenvoudiger maken . Jij mag volop Clickertechn. toepassen en ik absoluut niet !! Zelfs geen voedselbeloning mag langs mijn kant !! Enneuh trauma's wil ik ni van horen , zijn twee onbeschreven blaadjes !

Koen Theys schreef op dinsdag 1 april 2008, 0:27:


Because a horse never whispers !!! De enige schreeuwlelijkerds die beweren dat ze fluisteren zijn mensen !

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 1 april 2008, 0:30:


Ja, dat zou nou een mooi voorbeeld zijn waar ik ook iets mee kan!
Piet, ik zou de uitdaging aan nemen, nu kun je je methode laten zien eaan een breed publiek zonder dat Shiny daaronder hoeft te lijden.

Spirithorses schreef op maandag 31 maart 2008, 23:29:


Het is niet mijn bedoeling om ontwijkend over te komen.
Lees mijn bericht nog eens goed, je zult daar ondermeer het ultieme antwoord tegen komen namelijk : door te trainen.
Uitleggen hoe?
Kun jij uitleggen aan iemand hoe die moet fietsen als ie dat niet kan??
Hoeveel keer dondert ie ondanks jouw uitleg vervolgens om en gelooft geen woord meer van wat jij in het vervolg zegt? Hij zal beweren dat je een opschepper een prutser en een leugenaar bent.
"Jij zegt dat je over bergen kunt fietsen, hoe moet ik dat doen?"
Antwoord: Leer eerst goed fietsen en dan gaat het vanzelf als je maar blijft trappen.
Dat geloof ik niet, je ontwijkt mijn vragen!

Leer goed clickeren en dan heb je het gereedschap in huis om zulke zaken positief aan te pakken en op te lossen.
Het juiste gebruik van dat gereedschap is ervaring en als voordeel heb je de kennis van de diersoort die je traint

Meer kan ik er werkelijk niet van zeggen Pien.

Piet

Een paard lijkt precies op een dier

Piet schreef op dinsdag 1 april 2008, 0:41:


Nou, de vraag van Aafke is toch wel een heel makkelijke vraag:
Vertel ons dát dan.... zonder druk he

Ik prakkezeer er niet over. Ik ga iets niet nog eens bewijzen wat al zestig jaar geleden door wetenschappers bewezen is en ik laat me niet uitdagen. Ik bied wel aan, als het met een open mind gaat, het jullie te leren om zelf te ontdekken of het beter werkt of niet.
Ben bang dat ik eventuele antwoorden pas morgenochtend lees, dus je kunt er lang genoeg over nadenken. Welterusten !
Piet

Een paard lijkt precies op een dier

Spirithorses schreef op dinsdag 1 april 2008, 0:33:


Het is niet Piet zijn methode. Dat mocht 'ie willen
Noch de mijne.
Ik kan er met mijn pet niet bij dat er ook bij jullie, en hoe lang hebben we hier op het forum er al over Pien (herinner je je onze ruzie hierontrent op de IRCchat nog? was Nick ook bij), zo enorm veel weerstand bestaat tegen iets wat zo uitzonderlijk uitgebreid en grondig bewezen is door een wereldwijd leger van wetenschappers.
Het is gewoon te lullig voor woorden! Moet ik nu werkelijk terugzoeken naar dat ik, jawel op dit forum, nog voor volslagen malloot werd verklaard met mijn "bitloos"? Dit is net zoiets; het is voor mij geen vraag maar uitgekauwde koek. En noem mij géén klikkeraar want dat vind ik een te simpele manier van snoeppies geven

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 1 april 2008, 0:30:


Deze uitdaging zou ik persoonlijk ook nooit aannemen, enkel omdat ik niet wil 'werken' met het 'begrip' tijdsdruk... lol...

Net zoals ik mijn kinderen niet wil opvoeden met 'dan en dan moeten ze dat precies kunnen'. Heb in de ruim 16 jaar tijd dat ik nu 3 kid's heb geleerd dat elk kind (met of zonder problemen) anders is, en mag leren binnen de tijd die zij nodig hebben voor bepaalde vaardigheden. Vooral van mijn opstandige puber leer 'ik' op dit moment veel, heel veel. En ja.. juist dat 'druk' averechts werkt.

Mede daardoor probeer ik Piet te begrijpen. Ja.. mijn vragen richting hem staan er nog steeds.
Ook probeer ik jou te begrijpen Eddy, en ja.. de glazen deur vind ik een prachtvoorbeeld. Helderheid scheppen tussen mens en paard. Alleen... helderheid werkt soms niet voldoende voor een 'relatie'. Er is meer nodig (hoef alleen maar naar m'n puber van 16 te kijken)

Is het misschien het begrip 'druk' wat Piet wel toepast maar op het moment van toepassen acuut vervaagt. Zo snel dat je niet eens meer weet dat het er was??

Afgelopen zaterdag (tijdens een buitenritje) Nancy voor het eerst gevraagd na te geven met het bitloos hoofdsnel, iets meer verzameling, iets meer afbuigen nadat ze weken lang vrijheid kreeg (voor zover dat mogelijk was)
Reed zelf op dat moment, eerst stap, daarna een drafje. Op het moment dat ik vraag. Iets meer druk met m'n benen, klein beetje vragen met m'n handen. Was de eerste keer "veel" druk nodig. Op het moment van nageven pats druk weg, ruimte geven. Dit was enkele malen nodig, elke keer met minder druk. Ja.. idd 'druk'. Alleen waar blijft die druk.. vooral wanneer de reactie van het paard zo supersnel is. Is vrijwel nihil... tenminste. Is dit wat je bedoeld Piet. Of heb ik er nog steeds niets begrepen? (Wat natuurlijk kan.. )

Aafke schreef op dinsdag 1 april 2008, 8:09:


Deze uitdaging zou ik persoonlijk ook nooit aannemen, enkel

Ooow je wil niet werken met tijdsdruk !Okee dan kost elke paard 10.000€ en moet het een jaar op training om zadelmak gemaakt te worden ! Zo beter ? Voor mij prima hoor en elke trainer gaat je watertandend zien komen ! . Blijf hierin realistisch aub elk paard wordt zadelmak gemaakt MET tijdsdruk of dat dit nu één maand twee of drie is ! Hoeveel mensen kunnen hun paard zelf zadelmak maken (en dan bedoel ik niet er is iemand laten opzitten hé) op een redelijke tijd ? Nu kun je beginnen redetwisten over die "redelijke tijd " maar laten we dan het dubbel nemen van wat gangbaar is !

e m kraak schreef op dinsdag 1 april 2008, 2:37:


Zowel Pien als ik vinden clickeren een prima systeem .Ik vind Piet al zeker nen hele toffe pee en hij weet dit ook (ik vraag hem niet voor niks op de demo dag hé ) Maar bij het clickersysteem zijn er redelijk veel technische hindernissen die moeten genomen worden als je een paard op die manier wil zadelmak en rijtechnisch juist krijgen .Ik kan er uit het hoofd al redelijk wat opnoemen wat door een clickeraar WEL kan opgelost worden MAAR niet op een redelijke termijn . Het zou een unicum zijn en een buitengewoon mooi zicht om een volledig geclickert paard een dressuurproefje te zien volbrengen, wel met dien verstanden dat het paard gehoorzaamt aan been en hand en geen opgelegd programmaatje aflegt hé !Het zou ook betekenen dat clickeren daar ook zijn voordelen heeft ! Maar tot nu toe ? Nee niemand ! En dus blijven beweren dat dit met clickeren ook kan maar ondertussen geen enkele voorbeeld kunnen geven is dus een beetje .......

Aafke schreef op dinsdag 1 april 2008, 8:09:


Helaas heb ik vandaag niet nog een dag de mogelijkheid om achter mijn PC te hangen omdat ik thuis moest werken, maar Ik wil je even in een voorbeeldje aangeven dat het nu net dat is wat ik niet bedoel.

En nog ff tussendoor als je je te kort gedaan voelt omdat ik niet het antwoord geef wat je graag zou zien , kijk dan even naar het fiets voorbeeld wat ik gegeven heb. Je moet eerst de handelingen aanleren, voordat je ermee kunt werken. En inderdaad "Shaping" is niet anders dan 'capturing beheviour', het vangen van gedrag door het te markeren en belonen en beloond gedrag zal zich vermeerderen.

Ik heb gisteren ongeveer zo'n driehonderd keer geschreven dat ik wil dat een paard WIL leren, niet MOET leren.
Dat daarin het grote verschil zit.
Ik ga nu even jouw berichtje zwaar overdrijven om het duidelijker te maken waarom het niet 'vermijdend leren' is wat ik bedoel.
Ik zal het bij paarden houden en het niet vertalen naar kinderen Maar ik denk dat er ook in de gewone opvoeding voorbeelden te over zijn. Je kunt ze zelf wel bedenken.

Mijn paard loopt in stap, ik wil hem leren naar draf te gaan.
Ik neem mijn zweep en sla hem drie keer keihard op zijn kont, terwijl ik draf zeg. Paard schrikt zich lam en sprint in draf weg: mooi hij doet et.
De volgende keer springt hij na 1 klap in draf, de keer erna hoef ik alleen mijn zweep nog op te tillen en draf te zeggen en hij doet het. Het zal zelfs zover komen dat hij na een paar keer genoeg heeft aan het woord draf om prachtig in draf over te gaan. Zo! mijn paard is getraind om van stap naar draf te gaan.
Dat is vermijdend leren: het vermijden om, door iets te doen wat blijkbaar de bedoeling is, gestraft te worden.
Hij heeft geleerd door mijn voorbeeld 'klappen' en jouw 'veel druk'

Shaping en dat is slechts een onderdeel van het clickeren, ( om het volgens Egon veel te beperkt te houden, waar hij overigens gelijk in heeft ) is in de allereenvoudigste vorm gebruik maken van het gedrag wat een paard van nature vertoont.
Zodra je paard een keer aandraaft, markeer je het moment van aandraven en bekrachtigd dat en zoals ik eerder zei: "beloond gedrag zal toenemen". Je geeft er een naam aan en je paard zal in draf overgaan omdat hij dat graag wou leren, want hij wil graag het goede doen om zijn beloning te krijgen en zal dus zoeken naar het 'goede'.
Zoiets

Piet

Een paard lijkt precies op een dier

Piet schreef:

Goed. Maar HOE leer je dat paard dan dat zonder enige vorm van druk jij wilt dat hij aandraaft?

Groet, Pien

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 1 april 2008, 9:07:


Ok, hier heb je gelijk in. Maar wat ik probeer te zeggen is dat het voor mij persoonlijk geld. Winsor gaat niet naar een trainer.
Wil dat zelf doen en ben daar eigenlijk een half jaar geleden al mee begonnen toen hij hier kwam.
Ik bedoel namelijk ook niet 'alleen een zadel erop' of 'erop zitten'. Maar alle toeters en bellen die daar bij horen.
Winsor was een half jaar geleden nog te bang om zich te laten leiden aan het halstertouw. Laat staan dat hij het accepteerde dat hij werd geborsteld.. of een voetje wilde geven. De simpele dingen die er m.i. ook bij horen.
Hij heeft een singeltje om gehad, een dekentje op z'n rug. Dit in alle rust, dit zonder tijdsdruk in de zin van afwachtende hoe hij reageerd hierop.
Met tijdsdruk bedoel ik gebruik maken van de mogelijkheden, de openheid die hij geeft. En hij is vreselijk leergierig (volgens mij) Elke keer kijkt hij met z'n oortjes naar voren in de zin van 'wat gaan we doen'.
En ja, dit is waarschijnlijk onrealistisch maar het interesseert me niet wanneer er een zadel opkomt of wanneer er iemand op rijdt. Oh ja, natuurlijk wel in de zin van dat het niet te vroeg mag zijn.
Overigens is het heel goed mogelijk (wanneer je het verhaal van Winsor hier een beetje gevolgd hebt) dat Winsor nooit bereden zal/kan worden.

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 1 april 2008, 9:15:


Zou jij dan de eerste kunnen zijn?
Het zijn de argumenten die ik lees die ik zo kan vertalen naar bitloos rijden, naar blootsvoets gaan.
Allemaal argumenten die voortkomen uit onbekendheid.
Ik denk dat bv. Inge met haar dressuurachtergrond zou kunnen laten zien wat je bedoelt.
Maar het is helemaal niet relevant. Dressuurproeven rijden en daar goed in worden is een kwestie van veel en langdurig oefenen, dat is ook zo met een clickerpaard. Het beest moet het simpelweg kunnen uitvoeren.

Zolang je weet dat het werkt kan alles en er is geen enkele reden om aan te nemen dat het langer zou duren, integendeel.
Het komt gewoon weer op het verschil terecht " Moet je paard of wil je paard"
We doen of een paard een op zich zelf staand wezen is. Nee ,kijk naar mijn onderschrift: het is gewoon een dier en bovendien een gemakkelijk te trainen dier.
Het ligt op dezelfde lijn als een hond of een dolfijn en varken.
Je kunt met een hond , varken ook wel denk ik, zelfs met een kip perfect een geclikkerd behendigheidstraject afleggen en waar ligt de bovengrens bij een dolfijn? Waarom zou je een paard niet tijdens een dressuurparcourtje een beetje moeilijk kunnen leren lopen?
Als je, om met Bob Bailey te spreken "de skills! maar hebt."

Piet

Een paard lijkt precies op een dier