Ik heb voorzichtigheidshalve maar een vraagteken achter de onderwerpstitel gezet.
Rechts is meer en links is minder, daar gaat het om.
Bekijk eerst dit: http://www.volkskrant.nl/wetenschap/getalinzicht-kuikens-verbluft-wetenschappers~a3840367/
En natuurlijk heb ik even getracht de bron hiervan op te sporen:
http://news.sciencemag.org/brain-behavior/2015/01/chicks-see-numbers-we-do?rss=1
Maar eigenlijk wordt ik er allemaal niet veel wijzer van, zonder inzicht in hoe de proefnemingen exact opgesteld en verlopen zijn maar dat kan ik niet vinden... het doet me impulsief denken aan een logica achter de stelling van Midas Dekkers: "De natuur is zo rechts als de kolere!".
Maar ik ben ook achterdochtig, dat ergens een leergierig addertje onder het kuikendons zit.
En natuurlijk kun je een pony dit leren, haast geen kunst aan en een klikkerkip zal er evenmin moeite mee hebben... maar de clou zoals ik het begrijp is dat Calimero het instinctief schijnt te kunnen en dát roept de vraag op of het een algemeen gangbaar verborgen aanleg is.
Maar als dat zo is, waarom moet het dan aangeleerd worden? Of, is het alleen het bewust worden van wat toch al een aanleg was dat aangeleerd wordt? Of, is het slechts het communicatieve deel (het "talige") dat aangeleerd wordt?
Ik vind deze vragen voor onze relatie met paarden die we van alles willen leren behoorlijk relevant.

tja, wat mij dan weer verbaast is dat we wetenschappers nodig hebben om er achter te komen dat dieren intellect hebben. Mensen hebben nog veel te leren met het belangrijkste dat de mens niet het belangrijkste op deze wereld is.

Ik heb ook het idee dat er veel meer intellect onder dieren is dan wij ze toekennen...
Alleen omdat wij ze niet verstaan denken we dat ze dommer zijn?

Groetjes Marlies

Dat is mooi gezegd marlies. Dat is het punt denk ik. We verstaan ze niet en begrijpen ze niet en daardoor denken wij dat we het belangrijkste en intelligentste wezen zijn op aarde

Jean Mclean schreef op zaterdag 31 januari 2015, 9:22:


Maar daar gaat dit nu net níet om, dames! Het gaat om wat blijkbaar reeds hardwired aanwezig is, instinctmatig. Juist dat is nmm interessant omdat het allerlei vragen oproept over wat er dan eigenlijk geleerd wordt en in hoeverre er verschillende manieren van leerresultaten uit voortkomen. Als je "leert" wat je instinctief al kunt, komt dat leren toch neer op niets anders dan bewustworden, toch?
Ook bij mensen is er heel veel hardwired, dat heeft eigenlijk niets met intelligentie te maken (ik weet zo langzamerhand niet eens meer wat intelligentie is); wel heel vaak wordt daar denk ik eigenlijk mee bedoeld dat mensen de meest bewuste diersoort zijn en dat zou waar kunnen zijn.

e m kraak schreef op zondag 1 februari 2015, 1:10:


mensen zijn er heel goed in elkaar te kwellen en te treiteren, dat onderscheidt ze nogal van dieren. Ook zijn het echte verzamelaars, waardoor ze ook heel gierig kunnen worden. Gelukkig kunnen mensen soms ook uitblinken in gulheid en goedheid. De hardwiring en programmering kunnen dus alle kanten op. Bij dieren is dat anders, die vermoeien zich minder met excessen. Of bedoel je dat niet?

joop schreef op zondag 1 februari 2015, 11:08:


Nee, dat zat niet in mijn gedachten.
Ik zat met mijn gedachten bij of en hoe de "vonk van inspiratie", de bron van waaruit leren voortkomt principieel kan verschillen.

Uit het voorbeeld van de kuikentjes t.o.v. de klikkerkip, of een pony, die geleerd heeft correct een associatie (bijv. het kiezen van een naar een ruimtelijk consequent patroon gerangschikte hoeveelheid!) te maken blijkt wellicht, en daarom vond ik deze berichtgeving vermeldenswaard, dat de aanleg tot dat "leren" reeds hardwired is en het leren dus (in een geval als dit) misschien niet meer dan een multispecies communicatief-talige bewustwording is. Ook zonder het "geleerd" te hebben kunnen ze het dus al, alleen weten de mensen die menen dat een kip dat leren moet dat niet.
Maar er zijn allerlei andere mogelijkheden, daar niet van, waarbij ik me afvraag of die los kunnen staan van een hardwired basis.

e m kraak schreef op dinsdag 3 februari 2015, 11:57:


Ik probeer je te volgen ...
Bedoel je dat de kennis in aanleg al aanwezig is bij het dier en dat leren voornamelijk een kwestie van communicatie is?

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Els Kleverlaan schreef op dinsdag 3 februari 2015, 13:11:


Ik probeer mezelf ook te volgen of dacht je dat ik mezelf altijd meteen snap


Een deel ervan blijkbaar wel als het allemaal juist is (maar 'Science' is wel een redelijk betrouwbare bron).
Volgens mij moet een kuiken wél associatief leren dat 'links' meer geeft, dat gaat immers lijnrecht tegen de 'aanleg' in! Het maakt dit soort leren asymmetrisch; het leren van een associatie naar iets nieuws waar je geen aanleg toe hebt, of wat zelfs tegen iets waar je wel aanleg voor hebt in kan gaan, is verschillend van het leren van een associatie naar iets wat je al kent.
Dat wil natuurlijk lang niet zeggen dat álle leren asymmetrisch werkt.

e m kraak schreef op dinsdag 3 februari 2015, 11:57:


leren is denk ik hardwired want je leert door hormonen in de hersenen. Dat de hersens zo werken lijkt me niet voor niks.


Met een beetje hersenen kan je altijd wel iets leren lijkt me, maar het minium van hersenen weet ik niet. Een simpele zenuwknoop als bij regenworm is misschien niet genoeg.

joop schreef op woensdag 4 februari 2015, 18:19:


Inderdaad, geachte biologiejuf, maar het gekke en voor mij nieuwe is dat het leren dat "veel" bij "rechts" hoort blijkbaar een ander proces is dan dat "veel" bij "links" zou horen én dat dat gegeven instinctmatig voorhanden is.
Met niet al te veel fantasie kun je van hieruit zelfs beredeneren dat politiek rechts een groot instinctmatig gevoed voordeel kan hebben bij het alleen maar "rechts" genoemd worden. Zelfs dat het "rechts" genoemd wordt omdat het instinctmatig gevoed, dus niet zo toevallig als het kan lijken rechts in de kamer is gaan zitten.


Jawel, een worm kan je leren voorspelbaar te reageren bij een obstakel.
Ik zou die proefverslagen weer eens moeten terugzoeken om te controleren of je wormen even makkelijk kan leren linksaf danwel rechtsaf te kruipen. Daar is toen vast niet speciaal op gelet (het zou denk ik zomaar kunnen dat het rechts/links verschil er bij je worm niet is omdat een worm geen tweezijdig symmetrisch beest is, maar hoe zou het bijv. bij een mier werken?).
Het verschil tussen dat laddertje zenuwknopen van je worm en gecompliceerde hersenen is echter dat de laatste niet symmetrisch werken (dus dat het van daaruit helemaal niet zo verrassend is dat de resultaten van die werking evenmin symmetrisch uitpakken).

e m kraak schreef op woensdag 4 februari 2015, 20:42:

Ik zet even wat vraagtekens bij het onderzoek.
Als ik de foto's in de linkjes die jij gaf bekijk, zie ik witte kaartjes met zwarte vierkantjes.
Wie zegt mij dat de de kuikens op meer of minder afgaan? Het kan zomaar zo zijn dat ze links combineren met meer wit en rechts met meer zwart, bijvoorbeeld. Is er ook met effen kleuren getest? (Jammer dat je niet het hele onderzoek hebt gevonden )

Maar ook dan blijft over dat ze in ieder geval discrimineren tussen links en rechts in combinatie met "iets", wat ook al bijzonder is.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)
Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Els Kleverlaan schreef op woensdag 4 februari 2015, 20:53:


Dat ben ik 2x volkomen met je eens!
Ik heb er nog meer vraagtekens bij, maar laten we nou eens positief denken en er van uitgaan dat het onderzoekje deugt