Gisteren was een mooie dag om een bezoek te brengen aan een zo bleek, prototype van de tegenwoordige, intelligent, rustig en bescheiden, Vlamingen.
Hij is al vijf jaar in training met zijn paard. Toen hij hem overnam, sloeg en beet hij en kende maar twee standen: staan en gaaaaaaaan.
Hij gebruikt de clickertraining naast snufjes van andere methoden. Het is nog steeds niet een echt lief knuffelpaard, dit zag ik toen hij probeerde een klein hapje te nemen uit zijn arm. Wat volgde was een perfect uitgevoerde vorm van join up. Hij werd een meter of tien weggejaagd en ging direkt likken. Het paard wist absoluut dat hij fout was en liep zich te verontschuldigen "joh, bedoelde ik niet zo, was maar een geintje" en mocht meteen weer terugkomen. Waarna dat gedrag ook over was.
Eigenlijk wil ik het niet eens zo zeer hebben over de "trucs" maar meer over de zaken eromheen. Ik wil wel even noemen wat ik gezien heb, o.a.liggen, zitten, apporteren, perfect ontspannen los schouderbinnenwaarts, longeren met behulp van de clicker, kleuren herkennen. Een groot zeil over zijn hoofd trekken wordt gezien als een leuk spelletje door mister horse.
Het paard loopt los in de bak, loopt weg als hij wil en komt wel of niet terug om te oefenen. Absoluut geen druk van " We moeten nu oefenen" Het blijft ook volkomen kalm als hij de click heeft gehoord, omdat het weet dat de beloning ALTIJD komt.
Het longeren met een clicker gaat ook mooi, hoofd laag is een click en is daarom geen probleem, ook het veranderen van gang kan op deze manier worden uitgebouwd, dus geen gejaag en gehannes met een zweep. Nee, alles kalm. Trouwens het zwiepen met een zweep over zijn rug en langs hem slaan op de grond maakte geen enkele indruk op het paard. Het vertrouwen in de ruiter is nu ook zo groot dat buiten rijden geen enkel punt meer is. Ook met "enge" dingen. Als de ruiter het niet eng vindt, is het niet eng. Dat het geen puritein is bleek uit het feit dat hij vertelde dat zijn paard tijdens het buiten rijden hem wel eens laat merken dat het eigenlijk geen zin meer heeft. Hij vertelt "Op dat moment geef ik hem een tik met mijn zweep, dit wordt compleet geaccepteerd, zo van: ok, dan gaan we nog wel een stukkie verder. Als ik dat zou doen zonder dat er reden voor was zou mijn paard ontploffen" Maar ik zeg wanneer we rijden, waar en hoelang en n iet andersom.
Hij werkt met een clicker omdat dat naar zijn idee voor hem beter werkt en hij preciezer kan werken, maar zegt ook dat hij het zo aangeleerd heeft en dat Yes wellicht net zo goed werkt. Hij brengt de emotie , voor een extra goede prestatie, met zijn stem in nadat hij geklikt heeft. Tja, dat kan ook he?
----Waar ik zelf steeds meer achter kom is dat het een zeer uitdagende vorm van trainen is. Elk moment dat je bezig bent moet je je afvragen: begrijpt mijn paard wat ik wil? Sla ik geen stap over in een oefening? Ik ben er heftig van terug gekomen dat clickertraining het ei van columbus is. Je hebt er zeeer veeel geduld en concentratie voor nodig. Terwijl je de lesstof voor jouw paard in tegenstelling tot b.v. Parelli voor het grootste gedeelte zelf moet ontwikkelen. Want wat voor jou en je paard werkt, hoeft helemaal bij een ander niet te kloppen.----
Hij heeft een uitgesproken mening over het opbouwen van druk van Parelli en gelooft meer in het principe van aanhoudende lichte druk en loslaten zoals Bil Dorrance in zijn boek "True horsemanship through feel" dat beschrijft. **
Zijn ( ik heb niet gevraagd of ik zijn naam op dit forum mocht gebruiken en doe dat dan ook maar niet) ervaring is ook dat velen het leuk vinden wanneer je paard bijzondere dingen kent, maar dat ook bijna net zo velen afhaken na korte tijd omdat het niet zo gemakkelijk is. Maar goed, zo ben ik niet gebouwd, ik ben een zeeuw he! Luctor et Emergo! :)
Piet
** toevallig heb ik dit boek van de week bij de boekenlink van paardnatuurlijk gezet. Gekocht via Bol. Prachtig boek !!

Dag Piet (en anderen),

Ik denk dat je nu beter kan inschatten hoe LEREN in elkaar zit, en waar clickertraining past in het geheel van die vier kwadranten van die ene cirkel (pos/neg belonen, pos/neg ontmoedigen). Ik denk dat je even vergeten was dat er naast dat ene kwadrant er nog drie andere bestaan, en dat het belonen met voedsel niks afdoet aan het gebruik van jouw lichaamstaal en de algemene regels over omgaan met paarden. Je vindt je weg wel.
Als er volgende keer iets niet gaat zoals je dacht dat het zou gaan, verwelkom het, want het wordt vast een leermoment .

Als er mensen zijn met vragen, shoot .

met vriendelijke groeten,
Inge

Inge Teblick schreef op zondag, 8 augustus 2004, 12:57:

Piet schreef op zondag, 8 augustus 2004, 13:12:


sorry, weer het verkeerde knopje ingedrukt.

Inge, blij dat je er bent en met mij velen verwacht ik! Ik hoop op serieuze discussies die nog meer zullen aantonen dat je op een heleboel manieren naar een mens-paard opleiding kunt kijken.

Piet schreef op zondag, 8 augustus 2004, 10:20:


Het boek van Bill Dorrance is geschreven met Leslie Desmond. Er staat uitgebreide informatie op de site van mevrouw Desmond - zelfs vertaald in het Nederlands!!! - en een kijkje nemen is zeker de moeite waard. Vooral over de vraag 'wat is nu eigenlijk Natural Horsemanship. Die vraag werd hier ook wel eens gesteld. Klik op: www.lesliedesmond.com en je komt vanzelf verder.

Bill Dorrance zelf leeft niet meer ( overleden in 1999 meen ik op 92-jarige leeftijd).

Groet, Marianne

Hey Piet,

Ook voor mij was het interessant. Niet alle dagen kan je over 'alternatieve' opleidingen spreken met iemand zonder een heleboel vooroordelen over je kop te krijgen (maar dat gebeurd zelfs op deze lijst, dus ...).

Het doet me plezier dat je de korte demonstratie interessant vond. Zoals ik ook al op de clickerlijst heb gezegd als er iemand is die info wil, of een demo, geen probleem, altijd welkom.

groetjes

Marc

Marc Van Cotthem schreef op maandag, 9 augustus 2004, 17:55:


Ik begrijp hieruit dat Piet bij jou is geweest. Van harte welkom op ons forum :)
(geldt trouwens ook voor Inge!)

Zou je jouw weg om tot vrij schouderbinnenwaarts te komen stap voor stap kunnen beschrijven? (Vrij schouderbinnenwaarts is een beetje "hang up" van mij... zó belangrijk dat nmm iedere manier om daartoe te komen leidt tot meer begrip)

Groeten, Egon

e m kraak schreef op maandag, 9 augustus 2004, 18:05:


Welkom, hier ben ik ook benieuwd naar. Zelf doe ik het ook, maar andere methode's ben ik altijd in voor.
Trouwens als je op mijn iste kijkt dan zie je ook dat ik ct gebruik voor mijn nieuwe hengst. Dit dan op woordje gooeed. en dan met hand aanraken. Dit ben ik gaan doen omdat hij zo vast zat en zo zonder dwang hem kon los werken.

Als Marc er geen tijd voor heeft doe ik het wel, maar dat kan pas over een paar dagen... In het kort dan, want wat ik erover kan vertellen duurt wel wat meer dan één pagina... Nu zit ik te wachten op 12 kindertjes en 6 ponies die de volgende dagen hun eerste stappen in horsemanship-land komen zetten .
Egon, je komt er vast zelf wel op. Zoals ik het doe: het begint met achteruit (nee! Geen yoyo-achteruit! ). Er zijn "directere" mogelijkheden, maar die vanuit achteruit heeft de meest dressuur (in de zin van gymnastiserende) -waarde. Ik weet niet welke manier Marc gebruikt.

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.cremebrulee.be/inge

Inge Teblick schreef op dinsdag, 10 augustus 2004, 8:03:


Dan maak je er toch 5 paginas van als je je es een uurtje zit te vervelen


Daar gaat het toch niet om.


Daarom.
Ben benieuwd naar jullie beider inbreng dan. Dit is nmm, ook in NH, een onderwerp dat véél meer aandacht verdient. Met de nadruk dus op VRIJ (zonder teugeltrekkerij) schouderbinnenwaarts, zoals De la Guérinière al aangaf.

Egon

e m kraak schreef op dinsdag, 10 augustus 2004, 13:39:

Hihi, jij hebt ook overal een antwoord op.

?? De wie ??? Moet ik die ook kennen?
Ben een beetje achtergesteld wat dat betreft; lees niet zoveel boekjes. Maar wie is dat?

Ik kan Isabella overigens geheel vrij zonder halster of touw zijwaarts laten gaan, o ja ook zonder haar uberhaupt aan te raken. Gewoon opzij zeggen en naast haar gaan staan. Keurig pootje over. Maar daar ging dit geloof ik niet over?!

Groeten,
Ingrid

Ingrid den Ouden schreef op dinsdag, 10 augustus 2004, 14:16:


Google maar es op: François Robichon de la Guérinière

ik kreeg net 686 resultaten, waarvan 3 in Ned..... op alleen:
Guérinière +paard
zijn de resultaten in Ned iets beter: 23.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op maandag, 9 augustus 2004, 18:05:

Hoi Egon (en alle anderen),

Ik wil best beschrijven hoe ik het deed, maar wil wel hierbij vermelden dat ik absoluut geen expert ben in paarden. Ik kwam pas 5 jaar geleden ermee in aanraking en ken zo goed als niks van gangen en bewegingen. Door het clickeren heb ik wel een veel beter inzicht in gedrag en gevoelens van een paard, maar dat is alles. Ik hoop dat je iets hebt aan mijn uitleg, maar beschouw het aub niet als evangelie.

Toen ik in het begin omging met mijn paard (en nu soms nog) had hij de gewoonte op met druk te reageren op druk. Als je hem vroeg om om te stappen als je borstelde, dan drukte hij je gewoon tegen de muur als je niet oppaste. Heel aangenaam !!

Dus ik wou hem 'zacht' maken. In de boekjes las ik dat 'wijken' daar een heel goede oefening voor is, dus ... zo gezegd, zo gedaan. Toen clickerde in nog niet en probeerde hem door druk (en escalatie van druk) opzij te doen stappen, met zijn hoofd in de richting van de rand van de bak. Toen ik een paar keer ternauwernood aan een haal van zijn voorbeen was ontsnapt, hield ik het voor bekeken.

Mee door die problemen, ging ik op zoek naar een alternatief en dat werd clickeren. Toen hij de introductie had doorgemaakt, probeerde ik opnieuw de bovenstaande oefening met de clicker in de hand, echter met hetzelfde resultaat. Hoe meer druk ik zette, hoe aggressiever hij reageerde.

Dus terug naar af, ...

Ik ben dan begonnen met hem te leren op een rustige manier rond mij te stappen (heel dicht bij aan een halstertouw). Een tweede oefening was het wegdraaien van zijn achterhand, tot hij daar heel 'zacht' in werd. Gewoon even wijzen, en ... hij draaide rond.

Toen bouwde ik het rondstappen uit : hand op zijn schouder leggen en clicken zodra de druk op mijn hand maar iets verminderde. Van daar uit bouw je voort op tot hij mooi bij elke pas overstapt (zonder te letten op de positie van zijn hoofd) en pas wanneer hij dat doet, ga je letten op de buiging en positie van het hoofd.

Makkelijk gezegd op deze manier, maar het vraagt wel wat tijd en geduld. Voor de hele oefening heb ik ongeveer 3 maanden geoefend. Nu is het één van zijn favorieten. Als ik hem even negeer, komt hij spontaan deze oefening 'demonstreren' en je ziet hem moeite doen. Prachtig gewoon.

In elk geval is het zo dat door deze oefeningen te doen hij ook veel beter wijkt onder het zadel. Hij is gewoon over het algemeen veel 'zachter' onder het zadel. Ik rijdt wel met sporen (vooral omdat je ook daar veel duidelijker mee kan zijn) en een zweep, maar hij is gewoon veel aandachtiger voor de hulpen die je geeft. Been ietsje achteruit leggen en ... hij wijkt, ...

Ik hoop dat je hier iets aan hebt, moest je bijkomende vragen hebben of verdere details willen, ... doe gerust, ...

Groetjes,

Marc

Marc Van Cotthem schreef op dinsdag, 10 augustus 2004, 17:01:


Ik ga eerst proberen het precies te begrijpen...


Dat was min of meer de "Parelli-methode" dus?


Dit stukje snap ik niets van. Hoe dacht je op wijken voor druk te kunnen klikken als hij daar alleen maar tegenin gaat? Denkfoutje waar je zelf ook al jaren achter bent, of zie ik hier iets verkeerd?


OK..... hoe dicht bij/ welke diameter volte?


Die twee oefeningen moet ik dus apart zien?
Dus die tweede stilstaand, maar alleen de achterhand wijken voor druk? En dat accepteerde hij wel, in tegenstelling tot boven? Waarom nu wel denk je?


Is me niet geheel duidelijk. Ik probeer voor me te zien je paard dat voltetjes rond jou stapt... dan wijken voor druk van hand op schouder... maar dan loop je geen volte meer toch?


Groeten, Egon

e m kraak schreef op woensdag, 11 augustus 2004, 15:28:


Even kort hoe ik het doe. Ik hak de oefening ook in stukjes. Wending om de voorhand naast schouder gevraagt en wending om de achterhand door wijken voor lichaamsdruk. Dus zonder aan te raken, maar enkel heel bewust richting schouder lopen of opzij lopen. Vandaaruit kan ik dan de kont mee vragen en heb je dus een schouderbinnenwaarts in eerste staduim. Zelf gebruik ik voor het goed uitvoeren ook een beetje clicker methode.