InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
82 berichten
Pagina 1 van 6
Je leest nu onderwerp "micro-biotische produkten"
Volg datum > Datum: zaterdag 8 september 2007, 11:018-9-07 11:01 Nr:95534
Volg auteur > Van: muriel Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: micro-biotische produkten Structuur

muriel
Homepage
Nederland

Jarig op 8-6

883 berichten
sinds 21-2-2007
Ik heb bij links een stukje over micro-biotische produkten geplaatst.
Zou iemand die hier wat meer verstand van heeft als ik, hier iets zinnigs over kunnen zeggen.
Volg datum > Datum: zaterdag 8 september 2007, 11:398-9-07 11:39 Nr:95540
Volg auteur > Van: muriel Opwaarderen Re:95534
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: micro-biotische produkten Structuur

muriel
Homepage
Nederland

Jarig op 8-6

883 berichten
sinds 21-2-2007
Sorry mensen, link niet goed wou ook geen reclame maken.
Even het onderzoek geknip en geplakt:
HET GEBRUIK VAN FASTRACK MICROBIOTISCHE PRODUCTEN IN DE PAARDENHOUDERIJ
Larry Roth, Ph.D.
Conklin Co. Inc.
In 1908 schreef de Russische bioloog Eli Metchnikoff de lange levensduur van bepaalde Bulgaren en Russische burgers toe aan het gebruik van grote hoeveelheden gefermenteerde melkproducten. (4) Het organisme waar het hier om ging werd later geïdentificeerd als de Lactobacillus acidophilus, een melkzuur producerende bacterie. (10). De melkzuurbacteriën zijn genoemd naar hun mogelijkheid om lactaat te maken. De lactaatproductie is maar één van de vele voordelen die deze soort bacteriën biedt. Melkzuur producerende bacteriën komen heel veel voor in microbiotische producten, zoals de Lactobacillus acidophilus, Enterococcus (of Streptococcus) faecium en Lactobacillus lactis. Enkele honderden jaren terug zagen de mensen al dat hun dieren gezonder waren wanneer ze voer kregen met fermentatieproducten. Gist is een schimmel, een eencellig organisme wat zich vermenigvuldigt door zich te delen. De gist soorten die het meest gebruikt worden door de microbiotische industrie zijn de Saccharomyces cerevisiae en Aspergillus oryzae. Uitgaande van het werk van Metchnikoff en anderen, ontstond het idee om levende melkzuurbacteriën en gist aan dieren te voeren om zo de gezondheid en de productie te verbeteren. De waargenomen effecten komen voort uit:
1) competitie om een aanhechtingsplaats in het darmkanaal,
2) competitie om essentiële voedingsstoffen,
3) de productie van anti-microbiotische stoffen,
4) het verbeteren van de ontwikkeling van goede bacteriën en
5) het stimuleren van het immuunsysteem.

Competitie Om Een Aanhechtingsplaats In Het Darmkanaal
Sommige ziekte veroorzakende organismen zijn in staat het vermogen van het dier om voedingsstoffen op te nemen door de bacteriebalans in de dunne darm te verstoren (8). Melkzuur producerende bacteriën hechten zich aan de wand van de dunne darm en produceren stoffen die ziekte veroorzakende organismen ervan moet weerhouden zich aan de darmwand te hechten (7). De aangehechte “goede” bacteriën vergroten het effectieve oppervlak van de dunne darm en stimuleren zo de enzym activiteit. Om zo tot een grotere opname door het dier te komen (8,11).

Competitie Om Essentiële Voedingsstoffen
Melkzuurbacteriën en ziekteveroorzakende bacteriën hebben beide bepaalde voedingsstoffen nodig om zich te kunnen ontwikkelen. Bij toediening van de “goede” bacteriën houden deze de vitamines, aminozuren en andere nutriënten. Anders zouden deze helpen bij de groei van “slechte” bacteriën (5).

De Productie Van Anti-microbiotische stoffen
Het vermogen van probiotische culturen om stoffen te produceren die “slechte” bacteriën weren is een zeer interessant gegeven. Melkzuur verlaagt de pH in het darmkanaal en creëert zo een milieu wat ongeschikt is voor “slechte” bacteriën (8). Melkzuur producerende bacteriën scheiden waterstofperoxide uit, een ongunstige omgevingsconditie voor aërobe bacteriën (2). Bacteriën produceren bacteriocines die de groei van andere micro-organismen, vaak genetisch gerelateerde soorten, verhinderd (8). De Melkzuur producerende bacterie heeft laten zien dat deze in staat is de E. Coli, Salmonella typhirium, Staphylococcus aureus en de Clostridium perfringens (5) te onderdrukken. Het verzwakken en verminderen van diarreeveroorzakende bacteriën is, vooral bij pasgeboren en jonge dieren, erg belangrijk.

Het Verbeteren Van De Ontwikkeling Van “Goede” Bacteriën
Het verbeteren van de darmflora verbeterd de prestaties van uw dieren. De B-vitamines, enzymen en ander stoffen uitgescheiden door melkzuurbacteriën en gist stimuleert de zetmeel- en vezelverterende bacteriën (3,5). Het vermogen van gist om de vertering van vezels te verbeteren biedt een mogelijkheid om een ander rantsoen aan te bieden (12). Dat gist de voeropname bij dieren stimuleert is al heel erg lang een bekend feit.

Het Stimuleren Van Het Immuunsysteem
Recente argumenten uit de diergezondheidszorg geven de prioriteit van een goed immuunsysteem aan. Onderzoek laat zien dat melkzuurbacteriën de immuunfuncties verbeterd in het gehele spijsverteringskanaal (6). Experimenten met steriele extracten van Melkzuur producerende stammen laten een verbeterde macrofage activiteit tegen de E. coli (9) en Salmonella typhimurium (1) zien. De rol van microbiotische culturen in het immuunsysteem kan verzekerd zijn van meer onderzoek.

Het Gebruik Van Microbiotische Producten Bij Veulens
Hoewel veulens geboren worden met een steriel spijsverteringsstelsel, wordt dit zeer snel bevolkt door “slechte” en “goede” bacteriën. De vraag is alleen: Wie van de twee krijgt de overhand? Het toedienen van probiotica direct na de geboorte geeft een voorsprong aan de “goede” bacteriën. Onderzoeken geven aan dat de melkzuurbacteriën andere bacteriën die diarree veroorzaken voorkomen. Melkzuurbacteriën helpen ook bij het opnemen van nutriënten door het dier. Er worden microbiologische pasta’s en gels aangeboden voor een orale toediening, bij gebruik van een poedervormig product kan deze gemengd worden met de melk of melkpoeder.

Gistculturen helpen de microbiologische balans in het spijsverteringskanaal te stabiliseren, wat de problemen met het verteren van graanproducten en koliek vermindert. Daarbij stimuleert gist de vezelverterende bacteriën wat de energie opname uit fourages verbeterd. In gevolg daarop kan het rantsoen meer fourages dan granen gaan bevatten wat de veiligheid van het rantsoen van het dier verbeterd. Voordat er veranderingen in rantsoenen worden gemaakt is het altijd verstandig een veearts om advies te vragen.

Larry Roth, Ph. D. is een onderzoekswetenschapper bij Conklin Co. Inc.; 551 Valley Park Drive; Shakopee, MN 55379.

Literatuurverwijzingen

(1) Hatcher, G.E. and R.S. Lambrecht. 1993. Augmentation of macrophage phagocytic activity by cell-free extracts of selected lactic acid-producing bacteria. J. Dairy Sci.76:2485.
(2) Klaenhammer, T.R. 1982. Microbiological considerations in selection and preparation of Lactobacillus strains for use as dietary adjuncts. J. Dairy Sci. 65:1339.
(3) Martin, S.A. and D.J. Nisbet. 1992. Effect of direct-fed microbials on rumen microbial fermentation. J. Dairy Sci. 75:1736.
(4) Metchnikoff, E. 1908. Prolongation of Life. G.P. Putnam’s Sons. New York.
(5) Montes, A.J. and D.G. Pugh. 1993. The use of probiotics in food-animal practice.Vet. Med. March 1993:282.
(6) Perdigon, G. et al. 1988. Systemic augmentation of the immune response in mice by feeding fermented milks with Lactobacillus casei and Lactobacillusacidophilus. Immunology 63:17.
(7) Savage, D.C. 1985. Effects on Host Animals of Bacteria Adhering to Epithelial Surfaces. In: Bacterial Adhesion, D.C. Savage and M. Fletcher (eds.); Plenum, NY; pp. 437-463.
(8) Savage, D.C. 1991. Gastrointestinal Microbial Ecology; Possible Modes of Action of Direct-fed Microbials in Animal Production. In: Direct-fed Microbials in Animal Production; National Feed Ingredients Assoc.; Des Moines, IA; pp. 11-81.
Volg datum > Datum: zaterdag 8 september 2007, 12:008-9-07 12:00 Nr:95541
Volg auteur > Van: marjolijn Opwaarderen Re:95540
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: micro-biotische produkten Structuur

marjolijn
Nederland


1465 berichten
sinds 28-7-2003
muriel schreef op zaterdag 8 september 2007, 11:39:
> HET GEBRUIK VAN MICROBIOTISCHE PRODUCTEN IN DE

Hee Muriel, bedankt voor deze link.
Ik ben al een tijdje hiermee bezig. Er gaan veel stemmen op die het immuunsysteem in verband brengen met de hoeveelheid gezonde bacterietjes in het darmsysteem en omdat ik een patiëntje (geen paard, kat met chronische niesziekte) heb die wel wat extra's kan gebruiken ligt mijn interesse in alles wat het immuunsysteem kan helpen.
Zo heb je de yoghurtjes met bifidinges die goed voor je weerstand zouden zijn (en die ik dus - voor je weet maar nooit en ze zijn toch lekker - met regelmaat dan ook braaf drink :-D.

Wel ben ik tegelijk een biografie van een -in kringen- beroemd hartonderzoeker aan het opmaken die me vertelt dat het hele cholesterol/becel verhaal niets meer dan een effectieve verkooptruc van Unilever is, dus dat activeert de scepsis dan weer wel.

Er is 7 oktober een symposium, specifiek over de darmen en het daar aan gekoppelde
immuunsysteem, de link is geloof ik al eens geplaatst hier. Een actueel onderwerp dus.

Ik zou ook heel graag de visie van deskundigen alhier horen!
Volg datum > Datum: zaterdag 8 september 2007, 12:208-9-07 12:20 Nr:95543
Volg auteur > Van: Peter Donck Opwaarderen Re:95541
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: micro-biotische produkten Structuur

Peter Donck
Homepage
moorslede
belgie

Jarig op 5-10

5970 berichten
sinds 18-9-2004
marjolijn schreef op zaterdag 8 september 2007, 12:00:

> muriel schreef op zaterdag 8 september 2007, 11:39:
>> HET GEBRUIK VAN MICROBIOTISCHE PRODUCTEN IN DE
>

> immuunsysteem, de link is geloof ik al eens geplaatst hier. Een
> actueel onderwerp dus.
>
> Ik zou ook heel graag de visie van deskundigen alhier horen!

kefir, zelf gebrouwen, melkbasis,
verbetert effektief de spijsvertering
ervaringsdeskundige
Volg datum > Datum: zaterdag 8 september 2007, 20:168-9-07 20:16 Nr:95596
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:95540
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: micro-biotische produkten Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
muriel schreef op zaterdag 8 september 2007, 11:39:

> Sorry mensen, link niet goed wou ook geen reclame maken.

Tsja.

Allereerst: Het spijsverteringssysteem van mensen en paarden is absoluut niet vergelijkbaar. Het hele systeem werkt anders. Een succesverhaal voor mensen kun je niet doortrekken naar paarden. Paarden hebben heel andere micro-organismen nodig dan mensen. Wij mensen verteren geen cellulose, paarden wel. Wij mensen verteren wel dierlijke producten, paarden niet. Met zuivelproducten wordt het nog gecompliceerder: het is maar een klein subgroepje dat melk en yoghurt na de zuigelinentijd nog verdraagt: Afrikanen bijvoorbeeld worden er ook al ziek van. Paarden hebben vooral cellulose-verterende micro-organismen nodig, en dat zijn totaal andere micro-organismen dan de organismen die zich met yoghurt vermaken.

Ik vind het een typisch voorbeeld van een slinks verkooppraatje, waar een heleboel feiten en fictie op een verkoopbevorderende manier door elkaar worden gehusseld.

Afgezien van de wetenschap zegt ook mijn gezond verstand dat paarden geen zuivelproducten behoren te eten. Ik heb nog nooit een paard in de natuur yoghurt zien eten. Wel gras- en houtachtige producten. En laten die paarden nu een perfecte darmflora hebben!

Just my 2 cents.
Volg datum > Datum: zaterdag 8 september 2007, 22:028-9-07 22:02 Nr:95603
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:95596
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: micro-biotische produkten Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
Frans Veldman schreef :
> Afgezien van de wetenschap zegt ook mijn gezond verstand dat
> paarden geen zuivelproducten behoren te eten. Ik heb nog nooit
> een paard in de natuur yoghurt zien eten. Wel gras- en
> houtachtige producten. En laten die paarden nu een perfecte
> darmflora hebben!

En what about paarden die uitsluitend op ons rijkelijke raaigras leven met af en toe een hapje hooi?

Groet, Pien
Volg datum > Datum: zondag 9 september 2007, 0:029-9-07 00:02 Nr:95606
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:95603
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: micro-biotische produkten Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Spirithorses schreef op zaterdag 8 september 2007, 22:02:

> Frans Veldman schreef :
>> Afgezien van de wetenschap zegt ook mijn gezond verstand dat
>> paarden geen zuivelproducten behoren te eten. Ik heb nog nooit
>> een paard in de natuur yoghurt zien eten. Wel gras- en
>> houtachtige producten. En laten die paarden nu een perfecte
>> darmflora hebben!
>
> En what about paarden die uitsluitend op ons rijkelijke
> raaigras leven met af en toe een hapje hooi?
>
> Groet, Pien

Blijkt niet aan alle kanten dat dat niet zo een fantastische optie is dan? Moddervet, bevangen, diarrhee, etc. Dan komt stripbegrazing in beeld, en 2 uurtjes/dag en de rest in de zandbak, weer etc.
Iedereen, ook de boekenschrijvers die het weten kunnen, beweert toch allang dat "vogeltjesland" véél geschikter voor paarden is... daar is alleen (zie ook HC op dit punt) geen ruimte voor beschikbaar in NL, ik zeg dat die ruimte er wel is maar dus niet beschikbaar. Dat is net even anders toch wel.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!
Volg datum > Datum: zondag 9 september 2007, 9:059-9-07 09:05 Nr:95610
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:95603
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: micro-biotische produkten Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Spirithorses schreef op zaterdag 8 september 2007, 22:02:

> Frans Veldman schreef :
>> Afgezien van de wetenschap zegt ook mijn gezond verstand dat
>> paarden geen zuivelproducten behoren te eten. Ik heb nog nooit
>> een paard in de natuur yoghurt zien eten. Wel gras- en
>> houtachtige producten. En laten die paarden nu een perfecte
>> darmflora hebben!
>
> En what about paarden die uitsluitend op ons rijkelijke
> raaigras leven met af en toe een hapje hooi?

Lijkt me perfect voor de darmflora. Voor de rest van het paard wat jammer dat er in raaigras nogal veel suikers kunnen zitten.

Darmflora is niet gebaat bij gevarieerd eten. Het is dat het bij ons mensen zo nodig is, en er van kindsafaan er in is gestampt dat je gevarieerd moet eten, maar voor paarden gelden er andere criteria. Dat blijft bij velen een lastig te aanvaarden feit.
Volg datum > Datum: zondag 9 september 2007, 9:079-9-07 09:07 Nr:95611
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:95606
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: micro-biotische produkten Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
e m kraak schreef op zondag 9 september 2007, 0:02:

>> En what about paarden die uitsluitend op ons rijkelijke
>> raaigras leven met af en toe een hapje hooi?
>>
>> Groet, Pien
>
> Blijkt niet aan alle kanten dat dat niet zo een fantastische
> optie is dan? Moddervet, bevangen, diarrhee, etc. Dan komt
> stripbegrazing in beeld, en 2 uurtjes/dag en de rest in de
> zandbak, weer etc.
> Iedereen, ook de boekenschrijvers die het weten kunnen, beweert
> toch allang dat "vogeltjesland" véél geschikter voor paarden
> is...

Helemaal gelijk in. Maar in dit topic ging het over het "aanvullen" van het dieet met een yoghurt-product. En dat lijkt me niet echt een verbetering.
Volg datum > Datum: zondag 9 september 2007, 9:139-9-07 09:13 Nr:95612
Volg auteur > Van: Peter Donck Opwaarderen Re:95606
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: micro-biotische produkten Structuur

Peter Donck
Homepage
moorslede
belgie

Jarig op 5-10

5970 berichten
sinds 18-9-2004
e m kraak schreef op zondag 9 september 2007, 0:02:

> Spirithorses schreef op zaterdag 8 september 2007, 22:02:
>
>> Frans Veldman schreef :

> is... daar is alleen (zie ook HC op dit punt) geen ruimte voor
> beschikbaar in NL, ik zeg dat die ruimte er wel is maar dus
> niet beschikbaar. Dat is net even anders toch wel.
>
maar als die ruimte wél ingenomen zou worden door al die paarden,
uitgaand van een ecologische voetafdruk van 1,5-2ha/p/j,
wat doen al die nederlanders en belgen en allochtone invités en non-invités
daar dan nog ?!
Volg datum > Datum: zondag 9 september 2007, 9:199-9-07 09:19 Nr:95613
Volg auteur > Van: Peter Donck Opwaarderen Re:95610
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: micro-biotische produkten Structuur

Peter Donck
Homepage
moorslede
belgie

Jarig op 5-10

5970 berichten
sinds 18-9-2004
Frans Veldman schreef op zondag 9 september 2007, 9:05:

> Spirithorses schreef op zaterdag 8 september 2007, 22:02:
>
>> Frans Veldman schreef :

> bij ons mensen zo nodig is, en er van kindsafaan er in is
> gestampt dat je gevarieerd moet eten, maar voor paarden gelden
> er andere criteria. Dat blijft bij velen een lastig te
> aanvaarden feit.

hangt af "waarbinnen" je varieert,
een paard is een planteneter met een doorschuifsysteem
géén herkauwer
maar houttie het best op 1 soort gras,
of meer soorten gras met wat "on"kruid erdoorheen
en volgens aanbod bladeren, bast, gevallen en geplukte "vruchten" ?
geen vlees, geen vis, geen petit-gervais, boter kaas noch eieren
daarop zijn ze niet gebouwd
Volg datum > Datum: zondag 9 september 2007, 9:329-9-07 09:32 Nr:95614
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:95613
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: micro-biotische produkten Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
Peter Donck schreef op zondag 9 september 2007, 9:19:

> Frans Veldman schreef op zondag 9 september 2007, 9:05:
>
>> Spirithorses schreef op zaterdag 8 september 2007, 22:02:

> en volgens aanbod bladeren, bast, gevallen en geplukte
> "vruchten" ?
> geen vlees, geen vis, geen petit-gervais, boter kaas noch eieren
> daarop zijn ze niet gebouwd

(On)kruidjes, bladeren, boomschors, takken, verschillende soorten gras. Welk paard in NL/B krijgt dat nog?
Ik ken er maar weinig. En al helemaal geen die zelf mogen kiezen wat ze die dag nodig hebben. Ze lopen allemaal te flotskakken op onze vette kleigronden....

Groet, Pien
Volg datum > Datum: zondag 9 september 2007, 9:399-9-07 09:39 Nr:95615
Volg auteur > Van: Esther Opwaarderen Re:95614
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: micro-biotische produkten Structuur
Esther
Friesland
Nederland


5661 berichten
sinds 2-11-2003
Spirithorses schreef op zondag 9 september 2007, 9:32:

> Peter Donck schreef op zondag 9 september 2007, 9:19:
>
>> Frans Veldman schreef op zondag 9 september 2007, 9:05:

> kiezen wat ze die dag nodig hebben. Ze lopen allemaal te
> flotskakken op onze vette kleigronden....
>
> Groet, Pien

Hier krijgen ze het ;-) Maar ik ben van onbeperkt eten afgestapt, ze gaan zo effectief met voeding om ( vind je dat geen mooi statement voor dicht groeien? ) dat ik het grazen toch wel beperkt voor sommige. In een kleinere wei is het ook niet mogelijk om allerlei kruiden etc te laten groeien, de lekkere eten ze gewoon op voor ze zaad kunnen zetten. In de huiswei kan ik dat goed zien, ze laten ook bepaalde grassen staan die ze niet lekker vinden, die krijgen dan wel kans om zaad te zetten en nemen de plek in van de lekkere grassen, dus momenteel zijn we de huiswei wat aan het 'renoveren'.
Volg datum > Datum: zondag 9 september 2007, 9:429-9-07 09:42 Nr:95616
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:95615
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: micro-biotische produkten Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
Esther schreef :

> Maar ik ben van onbeperkt eten
> afgestapt, ze gaan zo effectief met voeding om ( vind je dat
> geen mooi statement voor dicht groeien? ) dat ik het grazen
> toch wel beperkt voor sommige. In een kleinere wei is het ook
> niet mogelijk om allerlei kruiden etc te laten groeien, de
> lekkere eten ze gewoon op voor ze zaad kunnen zetten. In de
> huiswei kan ik dat goed zien, ze laten ook bepaalde grassen
> staan die ze niet lekker vinden, die krijgen dan wel kans om
> zaad te zetten en nemen de plek in van de lekkere grassen, dus
> momenteel zijn we de huiswei wat aan het 'renoveren'.

Je moet ze ook elke dag een beetje opjagen Es, ze moeten wél hun 30 km per dag afleggen.... ;-)

(is wel een goeie ja, dat 'effectief met voeding omgaan').
Volg datum > Datum: zondag 9 september 2007, 9:469-9-07 09:46 Nr:95617
Volg auteur > Van: eddy DRUPPEL Opwaarderen Re:95614
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: micro-biotische produkten Structuur
eddy DRUPPEL
Nederland

Jarig op 18-4

10699 berichten
sinds 26-3-2006
Spirithorses schreef op zondag 9 september 2007, 9:32:

> Peter Donck schreef op zondag 9 september 2007, 9:19:
>
>> Frans Veldman schreef op zondag 9 september 2007, 9:05:

> kiezen wat ze die dag nodig hebben. Ze lopen allemaal te
> flotskakken op onze vette kleigronden....
>
> Groet, Pien

Ik weet waar ik weet waar!!!!!
Je leest nu onderwerp "micro-biotische produkten"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
82 berichten
Pagina 1 van 6
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact