Nick Altena schreef op maandag, 14 juni 2004, 12:21:

Nou die uitleg is niet zo moeilijk hoor. Nogal logisch eigenlijk. De waarnemer kan de boel giga verdraaien als hij zelf wél weet of patient het wel/niet echt gehad heeft, doet ie wellicht niet eens expres maar zo werkt het menselijk brein nou eenmaal.

Dus hij mag het niet weten, hij is blanco en de patienten zijn blanco. Dat zorgt ervoor dat iedereen gewoon eerlijk is, en eerlijke antwoorden geeft.

Tuurlijk is er uiteindelijk, als het hele onderzoek af is gerond wel iemand die zegt wie nou wat heeft gekregen... Maar op het moment dat dat bekend gemaakt wordt mag er niks meer aan de uitkomst veranderd worden, dat staat dan vast.

Zie je?

Groetjes Ilona

(ikke)
(frans)
Elk atoom heeft z’n eigen emissiespectrum en kan straling uitzenden als “aangeslagen” electronen die tijdelijk naar hogere banen zijn verplaatst , weer terugvallen in hun normale banen. Affijn, als elk atoom een emissiespectrum heeft, dan zullen lichamen die uit die atomen zijn opgebouwd die waarschijnlijk ook wel hebben. Ik weet niet precies meer waar, maar ik heb het in elk geval gelezen (en niet in de VIVA) over dat je zoiets zichtbaar kunt maken bij planten en bij mensen, en tsja, van mineralen lijkt me duidelijk (radium, kobalt zijn wel hele bekende, maar waterstof heeft ook een emissiespectrum).

Overigens spreek je me nu aan op wat ik mijn “eigen” werkhypothese noemde en wat ik dus niet bewezen acht (zelfs niet echt aannemelijk acht, ik gebruik het alleen om het beter werkbaar te maken voor mezelf, ik gebruik het als een “plaatje” om het voor mezelf beter voor te kunnen stellen).

Dit neem ik met een korreltje zout hoor Frans. Er is altijd wel iets nieuws te ontdekken. Misschien wel een sub-spectrum of sous-spectrum of tomatensoep spectrum. Weet ik veel, ik ben ook geen natuurkundige hoor. Maar tis wel een feit dat dingen bestaan ook VOORDAT ze ontdekt of aangetoond worden.

(ikke)
(Frans)
Aangezien je uit atomen en moleculen bestaat, denk ik toch dat dat niet waar kan zijn. Je moet toch in elk geval een verzameling emissiespectra uitzenden.

Na deze en de “spirituele” opmerking, begin ik me eigenlijk wel een beetje af te vragen waarom ik eigenlijk nog aan de discussie meedoe. Je rangschikt mij dus ook in het leger spirituelen? Met wat voor reden eigenlijk? Niet dat ik er bezwaar tegen heb hoor maar wat bedoel je er eigenlijk mee?.

Ik vind het eigenlijk sowieso al met een beetje onplezierig toontje gaan, kijk met argumenten komen is 1 ding maar er zit telkens een ondertoon in van “wat je ook zegt, ik geloof je toch niet”. Wees gerust, ik weet bij voorbaat al dat je nul komma niets van me zult aannemen (of eerlijk dubbelblind in een GESCHIKTE test uitproberen) van wat ik aandraag. Ook al zou ik met voorbeelden komen van wat ik gezien heb van homeopatische middelen, dan nog zou je ze stuk voor stuk afdoen met dat het niet dubbelblind getest was en dat het “anders waarschijnlijk ook wel over was gegaan”. Ik denk eigenlijk dat het je ook niet echt interesseert of het nu werkelijk genezend KAN werken of niet. Ik vind niet dat een discussie dan eigenlijk veel zin heeft.

Ik begon deze discussie omdat ik vind dat aangetoond is dat homeopathie werkt. Ik weet niet precies HOE het werkt, of WAAROM het werkt en zelfs niet hoe VAAK het werkt en of het ALTIJD werkt. Laat iemand anders daar ook maar z’n tijd aan verdoen om dat uit te zoeken, dan kan ik me bezig houden met de vraag hoe IK er het beste mee werk.

Kijk, je zult mij niet horen beweren dat iedereen naar een homeopaat moet gaan ipv naar een gewone dokter. Zoals ik al eens zei (maar ik denk niet dat dat helemaal overkwam), het is bepaald niet zo dat ik zelf anti-medische-wetenschap ben. Allemaal machtig interessant wat daar gebeurt aan onderzoek, kunnen we met z’n allen ook heel veel van leren, en heel veel aan hebben. Overigens even terzijde, zijn de iatrogene ziektes, d.w.z. ziektes door bijwerkingen van medicijnen en gevolgen van behandelingen wel een toppertje in de lijst doodsoorzaken hoor, maar dat even nagelaten, we worden er met z’n allen natuurlijk ook wel beter van, dat wel. Wat de reguliere wetenschap echter NIET kan, is een organisme stimuleren om zichzelf te genezen. Je kunt wel stimulerende stoffen toedienen, processen afremmen of versnellen. Maar de “levenskracht”, daar kom je nooit bij. Soms geeft dat niet, maar soms ook blijft het m.i. toch een beetje dweilen met de kraan open. Vooral bij oude mensen zie je dat. Hartaanval, hop hartpilletje erin. Hoge bloeddruk, hop bloeddrukremmer erin. Oh jee, daar wordt ze duizelig van, hop ander pilletje erin. Oh … nou krijgt ze weer hoge bloeddruk …. Er IS in de reguliere wetenschap geen pilletje om het organisme te stimuleren om het allemaal weer even goed op te pakken en zichzelf weer als organisme op de rails te zetten. Het “spreekt” a.h.w. tot de cellen zelf, klopt op de deur en zegt a.h.w. “hallo daarbinnen, hier gaat iets fout, willen jullie dat a.u.b. effe beter gaan doen?”. Als je homeopathie goed toepast, kan het dat dus WEL. Het is een totaal andere geneeswijze.

Helaas is het ook een heel moeilijke geneeswijze. Regulier kijk je gewoon als je’t niet meer weet in een boek, de rest red je met je basiskennis, je begrip van de fysiologie en anatomie. Maar het uitzoeken van een middel is regulier lang niet zo moeilijk als in de homeopathie.

Eigenlijk zou je er dus beter niet aan beginnen om homeopaat te worden (ten eerste al al die discussies he …). Het verdient geen drol, je hebt er ontzettend veel werk aan en moet er ontzettend veel uren in stoppen. Maar het is zo wonderlijk om te zien als het dan toch lukt.

Dan nog een voorbeeld, niet van mezelf maar van een homeopaat in Dronten, die ik als een van de kunstenaars beschouw (heeft o.a. mijn partner ook behandeld). Behandelde al jaren een familie. Hadden een dochtertje. Dochtertje viel van grote hoogte uit een stelling, plat op haar gezicht. Naar’t ziekenhuis (natuurlijk). Opereren. Om even te onderstrepen hoe de zaken erbij stonden, haar hersenen puilden door het achterhoofdsgat heen en ze was in diepe coma. De artsen vertelden de ouders dat het geen zin meer had om verder te opereren omdat ze niet meer bij zou komen en de beschadiging sowieso te groot was om haar te laten overleven. De ouders vroegen of ze toch niet nog wat mochten proberen. Homeopaat gebeld, die meteen naar het ziekenhuis kwam. Is meteen arnica gaan geven, een middel dat tegen beschadigingen van weefsel werkt, tegen trauma, en specifiek op de hersenen werkt. Ze kreeg dat afgewisseld met een coma middel (in zulke acute situaties probeer je eerst het akute probleem op te lossen). Ik weet eerlijk gezegd niet meer in welk tijdsbestek het hielp, ik kan me van het eind van het verhaal alleen nog herinneren dat het meisje na 2 weken weer televisie lag te kijken op zaal.

Kijk, ook hier kun je zeggen: misschien was ze zo ook wel bijgekomen. Tuurlijk.

Ik denk dat het voor mij zo langzamerhand tijd wordt om eens met deze discussie te stoppen. Of wil iemand nog iets specifieks erover weten wat buiten het onderwerp "discussieren" valt? Kan ook per prive mail hoor, ik vind het best leuk erover te vertellen maar ik ben wel zo'n beetje klaar met de discussie erover.

HannahFroukje schreef op maandag, 14 juni 2004, 22:29:


Ben het wel met je eens dat de discussie niet zoveel zin heeft, jij zegt dat er onderzoeken zijn gedaan die het nut wel aantoonden en hij zegt van niet. Tsja dan ben je in principe snel uitgesproken als dát is wat je belangrijk vindt. Mi is het dus het beste dat frans ff die onderzoeken met positief resultaat over de werking van homeopathie gaat lezen. Lijkt me een een vruchtbaarder bodem om eventueel verder te discussieren...

Trouwens wel leuk om het van jouw kant te horen.

Groet van Ilona

Ja, dat had ik begrepen. Ik denk wel dat je er homeopatisch iets aan zou kunnen doen, maar dan nog blijft het een kwestie van dat het paard in kwestie gevoelig zou moeten zijn voor juist dat middel/middelen. Om het aan te kondigen als "het" middel ... mmmm ik denk niet dat je dat echt kunt zeggen als het over een homeopatisch middel gaat. Dat het mogelijk breed werkt, zou je nog kunnen zeggen. Maar je kunt nooit garanderen dat het bij ALLE paarden helpt.

Ik zou liever nog met mijn eczeempaard naar een goede homeopaat toe gaan en een advies vragen echt toegespitst op mijn eigen paard, dan dat ik een standaar-middel-voor-eczeem zou kopen. Daarmee zeg ik overigens niet dat er geen goede middelen kunnen bestaan voor bepaalde klachten hoor.

Ja, dat klopt. Maar een wetenschappelijk onderzoek moet nu eenmaal dubbelblind (de onderzoeker die bij de onderzochte is mag het ook niet weten) omdat je met je onbewuste gedrag de onderzochte zou kunnen beinvloeden. Dat kun je natuurlijk proberen te verdoezelen maar om elke schijn van beinvloeding te voorkomen moet het dubbelblind. Alleen de persoon die de potjes bestickert weet wat er in zit zogezegd.

Ja . Vandaag nog.

Ik ben niet op de hoogte van welke middelen wel en welke middelen niet dubbelblind getest zijn. Om dubbelblind te testen lijkt me eigenlijk ook niet echt relevant voor ALLE homeopathische middelen, het gaat er meer om (mij dan) dat het principe geldig is. M.a.w. als ik met een bepaald middel een bepaald ziektebeeld kan oproepen, zal dit middel ook verdund en gepotenteerd ditzelfde ziektebeeld weer moeten kunnen opheffen. Dat is het similia principe (het gelijke met het gelijkende genezen). Men claimt dit bewezen te hebben. Ik heb wel wat over dat onderzoek gelezen maar niet het hele onderzoek. DAT het zo werkt, merk je door in de praktijk goed je ogen open te houden en ook aan dat je soms kunt voorspellen wat er gaat gebeuren (bij Jos werd ik daar wel goed in, en die heb ik “enkelblind” getest, dwz hij wist vaak niet wat hij kreeg, soms zelfs niet DAT hij wat kreeg. Interesseerde hem ook niet).

Nee, we hadden geen van beiden een blinddoek om hahaha.
Ehm tsja, ik had de situaties wel kunnen noemen waarin ik mijn paard wat gegeven heb, maar ik had zo’n idee dat het niet zoveel aan de discussie zou bijdragen. Ik heb hem 1x dulcamara gegeven voor mok die hij door vocht had gekregen, was binnen een dag over (maar ja, kun je ook zeggen, was zo ook over gegaan). Heb hem 1 x Hepar Sulfuris gegeven voor een ontsteking (idem dito). Heb hem een tijdlang Avena Sativa en Zinkum Valerianicum gegeven omdat hij heel schrikkerig is en omdat ik hem moest verhuizen. IK vond dat het wel hielp, zelfs op langere duur (als ik het hem wel gaf, was hij rustiger en relaxter in het bos dan als ik het hem niet gaf), maar ook dat valt in de categorie niet bewijsbaar. En toen hij heel ziek was met koorts heb ik hem Aconitum gegeven voor de koorts. Die koorts zakte 2 graden gedurende de dag, maar de volgende dag was het gewoon weer gestegen en heb ik alsnog de dierenarts voor de tweede keer erbij gehaald (dat vond ik geen succes dus). Tsja, dan nog drosera voor hoesten (binnen 1 dag over terwijl de andere paarden nog steeds bleven hoesten, die hebben we later ook drosera gegeven, waarna bij hun ook binnen 1 a 2 dagen het hoesten overging), och en zo kan ik nog wel even doorgaan.

De mooiste homeopatische actie op dieren vond ik zelf nog wel m’n goudvis (je mag lachen). Deze (grote) goudvis had schimmel. En flink ook. Een heel wolletje op z’n linkerkant en de rechterkant voor de helft bedekt met “wol”. Hadden we eerder gehad met andere vissen en die waren allemaal doodgegaan. Jos balen, want hij is nogal gek met die vis. Ik vond eigenlijk dat we’m eruit moesten halen voor hij de andere vissen besmette. Wou Jos niet. Vis zwom ongeveer 2 weken door de vijver met schimmel die steeds erger werd. Op het laatst rustte hij alleen nog maar (waarschijnlijk ademnood). Jos beloofd dat ik toch iets zou proberen zo van nou ja hallelujah, dood gaat hij toch dus baat het niet dan schaadt het niet in dit geval. Elke dag 4 x kleine korreltjes van een slijmvliesmiddel voor z’n snufferd gegooid, die hij braaf ophapte (hij is tam). Na 3 dagen begon de schimmelplek kleiner te worden. Na een week begon hij weer te zwemmen en hij zit nu de vrouwtjes weer achterna. Geen enkel bewijs, I know. Maar wel leuk…

Er is in bovenstaande niets bij waarvan ik ZELF kan zeggen hierbij weet ik 100% ZEKER dat het juist aan het homeopatische middel lag dat hij beter werd. Ik vind het wel waarschijnlijk, zeker in een paar gevallen, maar 100% nee, dat niet. Maar dat blijft nu eenmaal altijd zo als je met homeopathie werkt. Soms zie je wel heel direct een resultaat maar voor de rest blijft het gokken hoe goed het nu eigenlijk geholpen heeft. Wel frustrerend soms. Gewone medicijnen werken doorgaans hoewel niet altijd directer en je bent zekerder van je resultaat. Bij mensen heb ik wel een aantal dingen gezien die te plots en te volledig waren om toevallig te kunnen zijn.

Deels dit, deels dat. Ik ken mijn eigen paard wel goed, dat scheelt wel. En ik had altijd wel de mogelijkheid om nog even wat te proberen voor ik de dierenarts riep, hij had nooit zulke ernstige dingen behalve 1 x. Maar voor de rest werk ik bij paarden gewoon uit een simpel boekje gewoon omdat dat alles is wat ik kan bij dieren (nog niet veel dus, wil ik later wel mee verder). Als er echt iets goed mis is, haal ik gewoon de dierenarts erbij hoor. Maar stel dat hij koliek heeft, dan zal ik het niet laten om hem alvast wat te geven, terwijl ik op de dierenarts wacht .

Wat zit er in dat spul dan, ben het even kwijt, of heeft dat nergens gestaan?
Als je nog wat wilt weten, vraag maar hoor.

HannahFroukje schreef op maandag, 14 juni 2004, 21:18:
en frans heeft ook een hoop geschreven..

en ik weer geknipt..........


Hier ben ik het ook niet helemaal met je eens Frans.....
Heb gelukkig niet vaak pien in het dak maar als ik dan wat slik wil ik uiteraard ook dat het 'zo snel' verdwijnt als de reclame ons doet geloven....
En we weten allebei dat dit lang niet altijd zo is.........
OOK bij de reguliere middelen zitten pillen die aan mijn koppijn niks doen....terwijl het wel is gezegd en voor miljoenen en tot vervelens toe op de reclame is beweerd........en ook nog op het doosie staat.....


hier dus een voorbeeldje...
Ik ben voor 13 jaar terug op een overigens geheel onvrijwillige wijze het asfalt van zeer dichtbij gaan bekijken tijdens een motor rit......
Had behoorlijk pijn....ga naar de doctor...in ons geval een echtpaar...
Kom eerst bij de man des huizes terecht die me een 'normale' pijn stiller geeft......dat hielp niks. 3 dagen aan gesukkeld en toch maar weer terug..
Ben er daarna verschillende keren geweest en kreeg ook steeds weer andere pillen in alle regenboog kleuren...steeds wat zwaarder/sterker....
Heeft allemaal niks geholpen en na 3 weken klungelen en slikken weer terug....tot nu toe dus alleen maar reguliere medicijnen...

Kom bij de vrouwelijke arts die me onderzoekt , net als haar man gedaan heeft...hoort aan wat ik van hem heb gekregen en geprobeerd, loopt naar een kast en trekt een laatje open en telt daar welgeteld 7 minuscuul kleine pilletjes uit......
je raad het al ..........
Het deed niks..........
Ben weer terug gegaan en kom weer bij 'hem' en hij zegt doodleuk....
Gaan we gewoon nog een stapje zwaarder.....
Voor de kenners onder ons .....dit laatste stapje was temgesic....en daar hoefde ik er maar 3 van te nemen......dat hielp.....
Moest ook wel plat gaan liggen maar allee, was van de al weken lang durende pijn af en kon ook weer eens lekker slapen........raar he

Tot ik in een zieken huis belande( voor een ruggeprik door mezelf aangevraagd) en men mij daar vertelde WAT ik nu slikte......
ze waren daar niet blij mee...twas eigenlijk een middel dat ze terminale patienten ook gaven.........nou ik was alles behalve dat hoor..

Ik wilde dit dus ook niet slikken en ben bij een 'echte' homeopaat geweest
Op aanraden van een ander!
met speeksel stokje enzo....paar dagen gewacht en ja hoor, HIJ had wel wat gevonden....ben het wezen halen......140 piek in moeten leveren.....heb er dus niks aan gehad.....ondanks zijn onderzoek..
Heb geen idee wat deze man in mijn speeksel gevonden heeft en of ik dat nu dan kwijt ben maar uhhh twas vast niet iets waar IK voor kwam

maar je probeerd wat he ........als ook reguliere medicijnen niet helpen en als je andere mensen nog gelooft......
Dan denk je niet zo heel lang na.........net als bijvoorbeeld bij dat zomerexeem.....je wilt er vanaf.....

Overigens helemaal voor afgekeurd nadien....zat een stukje ruggewervel los aan de binnenkant van de wervels en die zet wel eens wat behoorlijk klem....... helpt dus echt niks tegen...t was geen ziekte maar een technies mankementje waar ik nog steeds mee loop

Van de huisarts natuurlijk pijnstillers gehad das duidelijk maar......
Nog steeds vraag ik me af wat deze homeopaat-man me nu eigenlijk gegeven heeft en vooral waarvoor........enige uitleg ontbrak.
kreeg het spul van de asistent....druppeltjes in een flesje zonder enige bijsluiter............en ik was toen nog dom?

Overigens.....geen van de 2 huisartsen en ook niet de homeopaat verwees me naar een ziekenhuis.....heb uiteindelijk zelf dat verzoek gedaan omdat ik niet meer kon zitten.....

Je kunt best een

Ik zeg ALLEEN dat

maar dan OOK niet ALTIJD net als de regulier bekende producten.



WAT doet dit spul dan, heb altijd gedacht dat dit in hoodzaak een pijn onderdrukker en of spierverslappend middel was en geen geneesmiddel.


Okee , als jullie nu allebei de literatuur verwijzingen eens naar elkaar meelde ( en degene die er belang bij hebben)...
Denk niet dat ik dat soort literatuur ga lezen hoor......te ingew...



Dit zou dus ook wel op bepaalde reguliere medicijnen mogen staan...nmm.


hahaha, zit bij homeopatie dus altijd te denken aan plantjes en dan lees ik dit.........


en ik denk dat meteen....

maar ehhhh die ballonetjes is toch eigenlijk ook homeopaties....tis toch rubber...komt toch ook van een plantje hahaha
sorry

Okee, als ik vooral dit laatste berichtje lees denk ik dat we zo niet veel verder komen.....
We kunnen natuurlijk allemaal steeds argumenten aan blijven dragen maar ik denk niet dat dat voor de rest leerzaam is.......
IK denk dat wij mensen toch makkelijker kiezen voor iets dat bewezen is inplaats van getest......
Het heeft nmm. toch voor een hoop mensen al een hoop duidelijk gemaakt..

Heb een idee.......
IK ben er mee begonnen.......mag IK er ook hier mee afsluiten......

Wie nog dingen wil weten weet nu ook bij wie die vragen kan stellen...

Gaan we naar een ander onderwerp en kan iedereen weer mee schrijven..
Vink veel leuker........
Hoor of lees het wel wat jullie er van vinden
Groetjes Nick

Nick Altena schreef op maandag, 14 juni 2004, 23:22:

Hij had je meer info moeten geven ja. Zulke dingen gebeuren in alle disciplines, vrees ik.

(ikke)
(Nick)
Ja, dat klopt. Je hebt mij (hoop ik) toch ook niet horen beweren dat het altijd werkt ... toch? Je moet met homeopatische medicijnen langer zoeken naar het juiste middel. Of je eraan begint is echt een afweging of het de moeite van het zoeken waard is.

(nick)
Ik neem even de vrijheid om deze vraag meteen even mee te nemen als het mag. Prednison wordt nl ook veel bij PAARDEN gebruikt, en het is best nuttig om daar wat meer van af te weten!

Aspirine is een prostaglandineremmer, het remt dus de productie van de stoffen in je lichaam die pijn veroorzaken (eigenlijk moet je dat een symptoom-remmer noemen en geen geneesmiddel).

Prednison werkt weer anders, dit zijn stoffen (immunosuppressiva genaamd, ze onderdrukken namelijk het immuunsysteem) die normaal gesproken door de bijnieren geproduceerd worden en allerlei processen remmen en stimuleren in het lichaam. Ze remmen o.a. ontstekingen en verhogen de bloedsuikerspiegel. Ah mooi, zou je denken, ontstekingen remmen, dat is prima. Maar in je lichaam worden deze stoffen cyclisch geproduceerd en met een reden, vooral overdag en met name in stress situaties. Dit is een mechanisme dat ervoor zorgt dat je tijdens stress zo min mogelijk last hebt van je eigen ziekte (als je een leeuw ziet, kun je ook met een ontstoken been heel hard lopen). s Nachts ´worden deze ontstekingsremmende stoffen juist ZELF geremd, want dan is het moment om te herstellen en die processen te laten uitwerken. Ga je die stoffen als prednison continu toevoegen, dan vindt er een constante remming plaats van symptomen van o.a. ontstekingsprocessen en pathologische processen. Je brengt je lichaam a.h.w. in een soort constante stress-situatie en geeft het gewoon even niet de kans de symptomen die bij die processen horen naar buiten te brengen (dus gaan de verschijnselen over). Alsof nog steeds de alarmtoestand geldt, dus. Dat gaat best een tijdje goed, en je symptomen zullen 9 van de 10 keer ook verdwijnen. Maar ze langere tijd geven levert wel problemen en veel bijwerkingen op.

Ehm ... homeopathie is weer wat anders dan fytotherapie. In homeopatische middelen worden SOMS planten gebruikt, soms ook mineralen, dierlijke producten etc. Het heeft dus niet echt iets met fytotherapie (behandelen met kruiden) te maken.

Nee, moet je het wel eerst oplossen en potenteren, dan pas krijg je een homeopatisch ballonnetje . Maar dat zou theoretisch dan pas helpen als je te veel ballonnetjes hebt Ingeslikt en daar ziek van bent geworden (... ahem .... ).

Vink veel leuker........
Ja, lijkt me een goed plan. Hoop dat je laatste vragen wel beantwoord zijn.

PS misschien moest ik nu maar een middeltje gaan zoeken voor RSI, tsjonge wat een getyp was dat de laatste tijd, ik ga nu even passen en in de kantlijn vertoeven hoor (tenzij er nog vragen zijn over medicijnen of zo, niet dat ik daar alles van weet, maar dat vin´k gewoon wel leuk om antwoord op te geven ... en ben het allemaal net in m´n hoofd aan het stampen voor het examen, goeie oefening ... hihihi.