e m kraak schreef op zondag, 6 juni 2004, 22:59:


Misschien maak ik er minder problemen uit dan jij ziet.
Zal van gebruiker en paard afhangen, denk ik.
Join -up draait zich juist om geduld en paarden NIET breken.
Maar ik zal wel een join-up idealist zijn met oogkleppen.


Ja, de èèn werkt met een paddock en de ander met een picadilo (of zo iets).
Maar in grote lijnen raken ze elkaar aardig in de beginselen.


conglomeraat

-> kunt U hier een wat minder moeilijk woord voor neerzetten?


Zie je het niet overal dan?
Ook bij kinderen.
Een groepje is aan het spelen, bijvoorbeeld op straat.
En er is een nieuw kind.
Die vraagt mag ik meedoen?
Maar ze negeren het kind of zeggen nee.
Of het kind speelt juist alleen en wacht af tot het uitgenodigd wordt mee te doen.
Honden snuffelen eens, grauwen een beetje, tasten af ...............tot dat de groep of leider besluit: jij ben oke, je mag er bij.
Daar vergelijk ik het join-up ook mee.


Nee?


Wie is Waring?

e m kraak schreef op zondag, 6 juni 2004, 22:59:


Hai Egon.
zat vandaag nogal lang in de auto, had alle tijd om over je vraag na te denken.
Mijn mening:
Ten eerste: join up wordt op 2 verschillende momenten gebruikt, om een onbekend paard te benaderen, en om een 'eigen' paard naar je toe te laten komen en te laten volgen. Zelfde principe, andere uitvoering.
Basisprincipe is negeren. (Ik weet het, wegjagen is niet negeren, vind dat ook een veel te sterke vorm van join-up, volgens mij een beetje uit de hand gelopen join up.)

Zelf ga ik liever in de wei zitten met een boek, of onkruid uittrekken, maar geen aandacht aan paard geven, staan ze zo allemaal om je heen. Bij een bang paard duurt dat natuurlijk veel langer.
Geduld dus. Paarden zijn erg geduldig, zoals je zelf al schrijft.
Is paardentaal. Als Opal van haar maatje niet bij het hooi mag, gaat ze stilstaan, doet alsof zij hem negeert en wacht tot hij haar negeert en dooreet, en neemt een paar stapjes, net zolang tot ze mag meeeten.

Dus wat is het goede van join-up: dat je niet gaat drammen, maar afwacht.
(Is dat een wereldschokkende en vernieuwende ontdekking??
Paarden moeten nu eenmaal over over alles nadenken, niet voor niets moet je in de dressuur je cirkel voorbereiden, paardje vertellen dat je zometeen graag wilt dat ze zus of zo doen, kwartje valt niet zo snel, totdat het een reflex is geworden natuurlijk.)

Waarom komt een paard naar je toe als je hem negeert?
Een tweede eigenschap van paarden is dat ze nieuwsgierig zijn, en nee dat is nmm geen anthropomorfisme, het is belangrijk voor ze om uit te vinden of iets/iemand wel/niet gevaarlijk is. Anders zouden ze hun hele leven niets anders doen dan wegrennen, blijft er weinig tijd over om te eten.

Het naar je toekomen is dus een (nmm) natuurlijke reactie, die je kan versnellen door het truukje van de join up.

De keerzijde van de join up is in mijn ogen dat short cuts gevaarlijke methodes kunnen zijn. Althans voor Opal en mij, vnl omdat Opal een getraumatiseerd paard is, en als ik te vlug ga, liggen we zo weer in het ravijn.

Leven met paarden kost nu eenmaal tijd, dagelijkse tijd, en jaar in jaar uit tijd.
En met de tijd krijg je vertrouwen van je paard (als het goed is).
En dat vertrouwen, dat je krijgt door te geven, is dan weer de basis voor het respect dat je van je paard krijgt.

Respect dat je je toeeigent met slimme truukjes werkt ook, dat weten we allemaal, maar heeft een wankeler basis, die je op de lange duur moet cementeren. Werkt dus andersom.

Nou ja, heb het teruggelezen, het is een warboel, teveel gedachten in te weinig tekst gestopt, maar misschien kan je er wat mee.

Groet,
Isabel

Isabel van der Made schreef op maandag, 7 juni 2004, 13:43:

Ik borduur hier even op verder.

Ik denk ook dat er veelste veel nadruk op dat wegjagen wordt gelegd of op dat rond laten hollen als gekken.
Dat mag best wat genuanseerder.
Wie dat doet, dat wegjagen en lang laten rondhollen, is in mijn ogen machtsgeil.
Echte probleemgevallen(gevaar voor ruiter)of overdominante paarden daar gelaten.


Precies.
Loop je op een paard af, wil je wat van dat paard................zo leest het paard dat.
Geef je het paard aan, uit je ruimte te blijven.
Vertel je het paard dat je niets van het paard wilt op dat moment.........vooral geen bok en aggressief gedrag.


Precies.
De signalen zijn dan duidelijk.


Ja, niet opdringen.
Niets willen en wachten tot de tijd rijp is.


Ja, ze willen eerst weten: wordt ik je prooi of ben je niet zo gevaarlijk als dat mijn instinkt me wilt laten geloven.


Ik zie het niet als truukje, maar als een verstaanbare taal voor het paard.


Dat kan met alles gebeuren.
Iedereen zal het beleven: twee stappen voorwaarts en af en toe een stap terug.
Of het nou join-up is, parelli, tradioneel, eigen methode, enz.
Soms heb jij haast, of het paard zijn dag niet of noem maar op en moet je weer terug naar af.


Ik vond het ander wel duidelijk.
Maar ik zie het nog steeds niet als een versnelt truukje.
Nou denk ik ook niet dat je het in dit geval zo bedoelt.

jo schreef op maandag, 7 juni 2004, 13:56:


Gelukkig, was een beetje bezorgd dat ik het om mijn oren zou krijgen van je.
(bedenk hier maar een leuk emoticon, heb een block voor emoticons.)

En Jo, als ik jouw manier goed begrepen heb, is het geen versneld truukje, en daarom geloof je erin en werkt het.
Groet,
Isabel

Isabel van der Made schreef op maandag, 7 juni 2004, 13:43:


Ik snap het (hoop ik want ik schijn errug goed te zijn om dingen verkeerd te interpeteren) en tegen deze vorm van join-up ben ik niet (ja, zo doe ik het ook, gewoon lekker in de wei gaan zitten, binnen 5 min. heb ik alle paarden rond me -maar er staan dan ook "normale" paarden-). Maar is het nog wel een join-up? Robberts jaagt wel achter zijn paard aan, iig Kelly Marks (navolger van Robberts). Nee, zo mag een join-up wel zijn van mij, zo is het ook geen geren, gejaag of zo iets dergelijks. Maar wat wel in mij opkomt is (en dan bedoel ik de join-up waarbij er wel achter een paard aanjegaadg word) wat als een paard niet van je weg wil? Ik ben laatst aangevallen door een paard (niet mijn paard, ben me er dood van geschrokken maar dit paard bleek dus gevaarlijk te zijn, was men ff vergeten te zeggen) dat iedereen van zijn plek duwde en dat nam ik dus niet. Toen ik haar probeerde weg te jagen viel ze me aan. Ben ongeloofenlijk snel achter het hek door gedoken anders had ik nu een paar mooie hoef afdrukken in mijn buik en een leuke tandentatoe in mijn wang. Zon paard weigert om van je weg te gaan en wat doe je dan? OKe, natuurlijk deed ik iets fout (maar wat ben ik nog niet achter).
groetjes Ebby

ebby schreef op maandag, 7 juni 2004, 14:33:


Ik denk dat met join-up, van Monty Roberts in eerste plaats het werken in de paddock wordt bedoelt.
Dat het paard je vertrouwt en naar je toe wilt komen.


Ik zou niet van een fout willen praten.
Je hebt je gevoel voor voorzichtig blijven niet in de gaten gehouden?


Hoe deed je dat?
Met een touwtje...........ronddraaien......voorover?(achterover draaien is aggressie)
Of door je armen hoog te zwaaien?(Hoe hoger je armen, hoe meer je verteld verteld aggressief te zijn).
Hoe was je lichaamstaal, je ogen, je stem?


Tja, een onbekend paard.
Misschien met een geschiedenis/trauma?
Jij week, hij won.............maar alternatief.............scheuren in kleren/huid/ego.
In dit geval kon je niet veel anders doen.

Ik zou zo wie zo eerst even gaan horen wat voor soort paard er bij gekomen was.
En niet met lege handen dan de wei in.
Maar ik heb hier vandaan makkelijk kleppen, ik zou ook knikkende knieën hebben gehad in jouw geval.


Hoe is het nu met jou en dat paard?

ebby schreef op maandag, 7 juni 2004, 14:33:


------------Dat was de vraag: bestaat het wel?!
En dan als natuurlijk fenomeen.
Ik denk het niet in die uitzinnige vorm van achter een paard aan gaan rennen. Maar dat was volgens mij ook niet de oorspronkelijke vorm, de zogenaamde ontdekking van Roberts.
Heb ik het nou echt zo verkeerd onthouden. Was zijn ontdekking niet dat pas toen hij ophield met achter dat paard aan te lopen, het paard naar hem toekwam?
Nu, onder het mom van lievige NH en sentimentele praatjes, wordt een keiharde manier van paarden onder het simmetje brengen aan de man gebracht.
Gebruilk makend van een paar oerinstincten van het paard.
Join up is in mijn oogpunt verworden tot inderdaad een conglomeraat (een bijeenraapsel van verschillende elementen) van eerder beschreven gedrag, en dat in gradaties van kwaad tot erger.


paard gevaarlijk? kan ik ook erg gevaarlijk worden. maar ik hoor graag wat anderen doen in een dergelijke situatie.
(Het enige wat je nmm 'fout' deed, Ebby, en daar kon je niets aan doen, was jezelf in die situatie plaatsen.

groet,
Isabel

ebby schreef op maandag, 7 juni 2004, 14:33:


Hoi Ebby;
Zat uiteraard al de antwoorden te lezen over Join Up omdat ik dit zelf ook doe,soms met nieuwe maar meestal met paarden die hun positie willen versterken en zo erg alstig kunnen zijn....
En ik denk dat hier de join-up ook voor bedoeld is......tuurlijk , ook met de join up moet je gedult hebben maar bij deze manier gaat het denk ik toch sneller....
Overigens.........Hoeveel van de lezers cq schrijvers hier staat er met zijn paard in de bak te longeren ????
In mijn ogen ook een vorm van Join-Up zij het met lijntje, hoofdstel/halster, longeerbeugel enz....
En wat is dan eigenlijk het verschil vraag ik me dan af......in mijn ogen alleen het feit dat men bij een Join-Up wil laten zien dat je de leider bent en bij longeren gaan we er een andere naam en functie aan geven.......dan is het goed voor de beweging, spieren, houding, achterhand gebruiken...
Maar ook tijdens dat longeren wordt het paard WEG gestuurd, opgang gehouden en mag i pas stoppen als de 'leider' het goed vindt.........
Of zie ik hier iets verkeerd....
Nu even terug naar dat moeilijke paard, kan het hier ook gaan om een aangeleerd iets......als hij dit al eens gedaan heeft bij de eigenaar en die is hard weggelopen .....weet hij misschien na dit 3 keer te hebben gedaan dat dit een uitstekende manier is om onder 'het werk' uit te komen......t zal de eerste niet zijn hahaha.....maar ehhh , IK zou dus WEL gaan Join-Uppen met dit paard , zeker als het gevaarlijk gaat worden......das een machtspelletje in mijn maar waarschijnlijk ook zijn ogen....
Succes Nick