Margot van Lare schreef op woensdag 3 mei 2006, 16:21:

De mustangroll maakt geen verschil mbt grip: is alleen van belang bij het afrollen bij optillen. Is overigens ook in het geheel niet kritisch; scheelt hier op rots en split wat 'chippen' en dat kan ik voorkomen door de hele buitenrand wat af te ronden. Dat chippen ziet er echter alleen wat slordig uit; het zijn zulke kleine stukjes dat het feitelijk niets uitmaakt.

Strasser, witte-lijn, 'traditioneel', tsk het zal wat...; blootsvoets heeft prima grip en wat daarbij écht telt is:
- de vaardigheid en soundness van het paard
- een ruiter die het niet in de weg zit

Een stalpaard dat nooit geleerd heeft zich te bewegen en met daarbij een 'ondersteunende' ruiter op de schouders zal nooit vast ter voet of been zijn. Daarbij zullen ijzers met pinnekes of kalkoenen alleen maar voor overbelasting en dus blessures zorgen.

HC
http://users.telenet.be/huertecilla

Huertecilla schreef op woensdag 3 mei 2006, 20:33:

Huertecilla schreef op woensdag 3 mei 2006, 20:33:


Ik ben het op een aantal punten zeer met je eens, maar bij andere zet ik vraagtekens.
Het lijkt alsof je geen verschil maakt tussen Strasser, Natuurlijk bekappen en traditioneel.
Geen verschil maken tussen Strasser en Natuurlijk bekappen kan ik begrijpen, omdat allebei de methodes streven naar een perfecte hoef en dus uiteindelijk op hetzelfde uit moeten komen; een hoef met (natuurlijk) of zonder mustangroll. (Strasser) Traditioneel bekappen streeft niet naar de optimale voet voor het paard, maar wordt voorbereid om er op elk moment weer een ijzer onder te kunnen slaan.
Het streeft dus naar de optimale voet voor de hoefsmid.

Daarnaast zou ik nog wel eens willen zien, (als je dat bedoelt) wat meer glijdt: een voet met een natuurlijke vorm, met kwartierbogen en een holle zool en daarin de dragende straal als anker - of een totaal afgevlakte hoefwand, weliswaar met dragende steunsels (als ze niet vlak over de zool groeien) maar met weggesneden straal.

Ook denk ik dat niet alleen een stalpaard nooit geleerd heeft zich goed te bewegen, maar elk paard met ijzers onder. Bij de minste gladheid veranderen deze dieren in hulpeloze glijders,(sneeuw, blubber, maar ook bij het lopen over beton, asfalt en stenen). Zelfs zo dat de foute algemene gedachte ontstaan is dat een paard bij het neerzetten van de voeten iets door hoort te glijden en er totaal afhankelijk van is of zijn berijder er kalkoenen onder draait of niet.

Eerder in het bericht over wel of geen mustangrol:
Van het belang van geen mustangrol voor meer grip op een zachte ondergrond ben ik niet overtuigd.
Volgens mij zou dit pas merkbaar gaan werken als de hoefwand echt langer gelaten zou worden dan de hoogte van de zool.
De nadelen hiervan zijn enorm veel groter, moeilijker afwikkelen, brokkelen, scheuren, overmatige druk op de "witte lijn", dan de voordelen.

piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Piet schreef op donderdag 4 mei 2006, 9:17:

Daar ben ik het dan weer niet mee eens. Ik heb traditioneel leren bekappen van een smid. Dacht je dat 'in de traditie' alle paarden het jaar rond beslagen werden? Traditioneel bekappen op paardenvoeten die nooit of tijdelijk niet beslagen werden heeft altijd naast bekappen als voorbereiding om het ijzer te plaatsen bestaan. En naar mijn ervaren verschilt de techniek niet zo erg van de witte-lijn methode.

Groet,
Elke

ElkeW schreef op donderdag 4 mei 2006, 10:23:


...en naar míjn ervaren is het verschillen wíllen identificeren vooral veel geneuzel.

Nogmaals: Strasser, witte-lijn, 'traditioneel'.... voor grip (want dáár ging het over!!) is het verschil arbitrair.

Op zachte ondergrond zal een hoef in de regel iets meer grip hebben van een hoefwand die 'scherp' is en op harde ondergrond juist door het lopen op de zool.
Veel paarden zullen op wisselende ondergrond lopen en dus het meeste hebben aan een compromis.
Hier bij ons is dit vooral een seizoenskwestie. In de natte maanden laat ik de rand langer en scherp ('laat'; doé dus eigenlijk nauwelijks iets), in de droge hou ik deze gelijk met de zool en ietsje afgrond.
Door de extreme hellingen merk ik (bij lange afdalingen) meer positief effect van een afronding aan de híelzijde dan van een echte mustangrol. Die mustangrol is wel een voordeel bij het afrollen, doch een nadeel bij bergop. Kwartierboogjes doe ik niet meer aan.

Nog even een stukje uitleg over grip: op zachte ondergrond zoals klei, sneeuw, modder, zand en dergelijk zal er doorgaans een laagje van die ondergrond onder de hoef plakken. Dat laagje zorgt voor maximale hechting = wrijving met die ondergrond.
Als het laagje dikker wordt zal het door het bewegen van de hoef afgeworpen worden en weer een vers opgebouwd worden.
Op deze manier houdt de hoef continue een vers en stevig dun grip-laagje onder de hoef. Hoe die ook niet-beslagen is

HC
http://users.telenet.be/huertecilla

ElkeW schreef op donderdag 4 mei 2006, 10:23:

Ik begrijp niet wat je schrijft, volgens mij scheelt dat in niets wat ik schrijf..... Er is geen verschil in traditioneel bekappen als "pasture trim" of dat er morgen een ijzer onder moet.
Maar als je denkt dat dat niet zo is, leg het even uit?
Tja, over dat laatste schelen we dan duidelijk van mening.
Er is geen smid die uitgaat van de zool als referentiepunt.
piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Huertecilla schreef op donderdag 4 mei 2006, 11:11:


Typisch, om andere inzichten als geneuzel af te doen.


Dat vroeg ik me dus af of het daarover ging, want dat was niet echt duidelijk.


Dus op zachte ondergrond moet een paard op de hoefwand lopen?


Het is dus niet zo dat ze vanzelf afslijten?
Ontwikkelen ze niet vanzelf kwartierboogjes?

Ja, Nou? Dat heb je niet of veel minder als de straal weggesneden is en hoe vlakker de hoefwand, hoe minder beweging in de voet.
piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Piet schreef op donderdag 4 mei 2006, 12:24:


Dat staat er duidelijk NIET, maar als jij dat blijkbaar zo wil lezen Piet, dan is dat zo.



Doe je dit expres? Op een zachte ondergrond gaat de íetsiepietsie 'uitstekende' hoefwand de ondergrond in tot de zool weer draagt. Die zool pikt ondergrond op en zo is bij de volgende stap het pietse wand weer... inderdaad.


Nee.


Dát is nu geneuzel Piet: de verschillen tussen de individuele hoeven van paarden zijn even groot of groter en het basisprincipe van wat ik uitleg veranderd niet.
Als jij graag een specifieke methode wil verheerlijken dan moet je dat doen; ik ben wat genuanceerder. Persoonlijk vind ik je in dat 'strikte' niet veel verschillen van dat van de hoefsmeden.
Ik vind het érg spijtig dat er binnen het niet-beslaan een controverse in stand gehouden blijft worden tussen de verschillende wegen naar hetzelfde Rome.
Opvallend trouwens dat dit 'verschil' op het italiaanse forum, het land waarin Rome ligt , geen enkel onderwerp is

Terug naar het topic:
In míjn beleving is de manier van houden/managen van een paard cruciaal voor de soundess van alles, inclusief de hoeven. Zonder paard geen hoef en niet andersom!
Een langjarig paardgericht gehouden sound paard kan fatsoenlijk met zijn poten overweg.
Een sound paard op min of meer nette niet beslagen hoeven heeft genoeg grip om ook de ruiter onder niet extreem sportgebruik sliploos rond te brengen.
Uitzonderingen 'horen' in de worst; dát is nu natuurlijk
Het beetje links of rechts van de-gulden-middenweg-manier aan de hoeven frutten is mijns inziens ... geneuzel. 'Mijns inziens': bezie jij het gerust anders hoor.

HC
http://users.telenet.be/huertecilla

Piet schreef op donderdag 4 mei 2006, 12:12:

Ja dan begrijp je het verkeerd want ik bedoelde dat dat er wel is.

Die ben ik inderdaad ook nog niet tegen gekomen. En dat doe ik zelf ook niet. Voor mij is de referentie het punt van aanhechting van de hoefwand met de laminae, m.a.w. niet meer weghalen dan waar je een duidelijke onbeschadigde witte lijn ziet verschijnen. Veelal komt dit overeen met 'het volgen van de zool' maar bv bij mijn eigen paard dat vooraan steil gekoot staat zorgt dat er voor dat er een kleine hiel blijft staan. Aan de steunsels wordt niets gedaan, behalve zorgen dat ze niet omklappen en over de zool gaan.
Dan de hoef nog breken (met het mes gekapte soort-van-mustangroll van kwartier tot kwartier) en opvijlen, en klaar.

Groetjes,
Elke

Huertecilla schreef op donderdag 4 mei 2006, 13:28:


Bedoel je daarmee te zeggen dat de verschillen in bekappen zich te buiten gaan aan schijnnauwkeurigheid?


Dát ben ik helemaal met je eens, het is wat ik ook al enkele 10000-en posts terug hier beweerde én ik denk dat Piet dat ook vindt.
Daarmee is bekappen dus ondergeschikt aan bijvoorbeeld "al dan niet opstalling", maar maakt dat de verschillen in inzichten in bekappen tot schijnnauwkeurigheid?
Ik denk dat de verschillen van inzicht fundementeel zijn en incompatibel. Mag ik er een paar voor je aanstippen?

De smid:
- leert een mechanisch beeld gebaseerd op blijvend noodzakelijk onderhoud en beslaan.
- heeft geleerd zich te richten op een conformatie "plaatje" gebaseerd op o.a. voetassen.
- gaat uit van een periodiek onderhoud.

Opmerkelijk in mijn typisch smedenboek (Hermans 1987: Hoefverzorging en hoefbeslag) vind ik dat: "periodieke controle door de hoefsmid is erg belangrijk ook bij paarden die in de weide lopen en niet behoeven te werken. Het kan heel goed gebeuren, dat ook bij deze paarden de draagrand te sterk afslijt. Dan moet worden besloten tot het aanbrengen van beslag". Het punt is daarbij vooral dat de smid, wanneer het al zo zou zijn dat hoeven een meer natuurlijke vorm gaan aannemen, een lastige job krijgt die te beslaan. Hoewel er onderscheid gemaakt wordt tussen bekappen voor beslaan, of weidegang, of opstalling is beslaan steeds de grondgedachte; ook de "pasture trim" is gericht op beslaan precies zoals Piet ook al aangaf!

De "natuurlijk" bekapper:
- leert een holistisch beeld gebaseerd op werken naar een evenwichtsituatie.
- heeft geleerd zich op biometrische kenmerken te verlaten.
- gaat uit van een continue onderhoud.

Ik heb, óók al ver terug, meermaals aangegeven dat ik "bekapper" met de beste wil van de wereld niet als beroep kan zien, omdat het gericht behoort te zijn op zichzelf overbodig maken en strijdig is met het grondgegeven "continue onderhoud".

Dat er in praktijk smeden zijn die richting een andere methode werken, of slechte smeden die de boel afraffelen, of bekappers dito etcetera is inhoudelijk nmm een totaal andere discussie.
Het praktijkbeeld is momenteel ook nog niet eerlijk, omdat een groot gedeelte van de paarden die bij "natuurlijk" bekappen terecht komen probleemgevallen zijn of van beslag afkomen hetgeen al een ("traditioneel"!) erkend probleem op zichzelf is (een éénmaal beslagen paard moet je blijven beslaan leerde ik allang voordat er van NB maar sprake was; toen ik Draupnir van ijzers haalde werd ik voor simpel verklaard).

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

ElkeW schreef op donderdag 4 mei 2006, 14:17:



Tja, lijkt mij dan dat je paard gewoon op te hoge hielen staat vanwege de "steile koten" Exact zoals er meestal zal gebeuren bij een traditionele bekapping. Lijkt me aardig om daar eens een foto van te zien.
Natuurlijk bekappen is het aanbrengen van slijtage naar natuurlijk voorbeeld. Door het aanhouden van de zool krijgt de hoogte van de hiel een logisch vervolg. Uiteindelijk blijkt dit bij zeer regelmatig aangebrachte slijtage voor een voet met een super balans te zorgen.
Het enig verschil tussen de met tonnen documentatie omschreven en en 30 jaar ervaring van Strasser en het Natuurlijk bekappen van o.a. Jackson en Ramey is de snelheid waarin je dat probeert te bereiken en dat je zo zelf een hoef in een goede balans kunt houden.

Ik neem aan dat de steunsels dan dragen? Of slijten ze weg?
Ik denk dat het de moeite loont om hier en daar eens na te lezen wat er in de voet zelf kan gebeuren bij druk van de steunsels in het bovenliggend gebied..

piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Huertecilla schreef op donderdag 4 mei 2006, 13:28:


"Geneuzel en iets expres doen" , zijn kreten van een kind dat zijn zin niet krijgt.
Het is zeer duidelijk dat ik blijkbaar voor een ander publiek schrijf dan jij over dit onderwerp.
Wanneer mensen hun paard van de ijzers halen, of van een van een -ik ben bekapt alsof er morgen weer een ijzer onder moet - methode, adviseren we deze mensen vanaf dag 1 om zeer regelmatig over hard -en als het even kan onregelmatige- bodem te lopen.
We hebben dan helemaal niks aan een uitstekende hoefwand omdat we willen dat de zool een stuk meedraagt en vereelt.
Het optimaal laten werken van het voetmechanisme vereist dat een paard zoveel mogelijk over straat loopt als mogelijk is. Ook de regeneratie van de straal en het straalkussen moet hier het resultaat van zijn.
oow


Het basisprincipe verandert wel degelijk. Het uitgangspunt is zelfs al anders.
Voor het gemak veeg je alle methodes over een kam en geef je geen antwoord op mijn opmerking of dat je inderdaad vind t dat het grondopneem principe ook werkt als er sprake is van een goeddeels weggesneden straal.
En, ik ga me herhalen, een vlakke hoefwand zonder dragende straal zal ongetwijfeld eerder glijden dan een natuurlijk gewelfde hoefwand met straal.
Bovendien zal bij een traditionele bekapping door het ontbreken van de landing op de straal en de vlakke hoefwand het hoefmechanisme minder zijn.


Ja, over geneuzel gesproken. Simpelweg omdat ze er zijn. Blijkbaar kennen ze daar de verschillen ook niet. Ik ben toch al weinig geneigd me aan Italie te spiegelen als je het niet erg vindt en zelfs dan !


Wat ik dan ook uit volle overtuiging doe.
Ik ben onder de inruk van hoe je alle ontwikkelingen van de laatste tientallen jaren op een hoop veegt en zegt " nergens voor nodig" Allemaal gemillimeter, allemaal gefrut en geneuzel...... Laat de smid ze lekker bekappen joh, da's goed genoeg! Dan houdt ie ook in de toekomst wat te doen!


piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

e m kraak schreef op donderdag 4 mei 2006, 15:02:


Wat betreft bekappen voor niet-beslagen: ja.

Een paard dat al tijd (minimaal een paar jaar) robuust gehouden wordt en redelijk op de hoeven staat loopt goed. Zo niet, dan is er een ander probleem dan een hoefprobleem dat zich natuurlijk best in de hoeven kan uíten. Dat is dan echter een symptoom, geen oorzaak.

Kortom: ik 'geloof' in het paardgericht robuust houden en bijbehorende minimale, inderdaad zelfoverbodigmakend, hoefonderhoud. Inderdaad vind ik de verschillen tussen Strasser, witte-lijn, en weidetrim schijnnauwkeurigheid. Ik zie deze methodes als 'tools not rules'. Wat ik daarmee bedoel te zeggen is dat voor sommige paarden, die bovendien wellicht natuurlijk uitgeselecteerd zouden zijn, een bepaalde methode beter uitpakt dan voor andere doch dat dit niet inhoudt dat die methode dan als régel voor álle paarden beter is.

Wie gaat er fotos maken van de hoeven van zeg 100 willekeurige rad lopende volwassen Oostvaardersplassen Koniks in januari en van diezelfde weer in augustus?
Maakt op zeker veel duidelijk voor de paardenhouders in NL. Die paarden lopen daar jaar-in-jaar-uit, worden daar door de 'natuur' op 'geselecteerd' en de hoeven horen er onder díe omstandigheden dus zó uit te zien
Je kan over details steggelen, maar in de grond (drassig of droog) komt het daar op neer.

HC
http://users.telenet.be/huertecilla

Huertecilla schreef op donderdag 4 mei 2006, 18:15:


het valt me heel moeilijk om hier niet op te reageren omdat het aan Egon gericht is, ik doe het toch. Egon geeft zijn eigen antwoord wel, als hij dat wil.

Wat een inzicht! Mijn hartelijke complimenten! Zin nummer 1 van de cursus natuurlijk bekappen begint met de woorden dat de grond in Nederland in feite niet geschikt is om paarden te houden, dus dat we zelf de tekorten van de bodem zullen moeten opvangen.
Ik neem geen genoegen met uitgegroeide platte pannekoek voeten met overgroeide steunsels voor mijn paarden.
Ik probeer zoveel mogelijk natuurlijke slijtage aan te brengen, niet door ze constant op een drassige weide te laten lopen. Ik wil namelijk voeten van zo'n hoog mogelijke kwaliteit. Perfect afwikkelende voeten die mijn paard helpen gezond te blijven, met zo groot mogelijke hulp voor het hart als mogelijk.
Voor mij is "redelijk" verre van goed genoeg. Al moet ik tot op een millimeter proberen de meest efficiente hoef na te bootsen, dan doe ik dat, desnoods elke week weer.
Zelfoverbodigmakend hoefonderhoud, bestaat niet in Nederland.
Zoals Egon zegt: Het is de beroepsbekapper die zichzelf overbodig hoort te maken omdat hij nooit die kwaliteit bereikt als wanneer een eigenaar het zelf doet.
Een prof moet heel andere doelstellingen hebben.

Het is zo, wanneer je na een bepaalde tijd op zo'n correct mogelijke manier een paard bekapt hebt en er zit geen verbetering in, dan ligt het probleem hoger in het paard.
Niet als je paard maar zo'n beetje "redelijk" bekapt is. Dan... weet je nog niks!
piet
nah' tuurlijk Natuurlijk