InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
76 berichten
Pagina 5½ van 6
Je leest nu onderwerp "Bijten!"
Volg datum > Datum: vrijdag 13 januari 2006, 11:0813-1-06 11:08 Nr:40832
Volg auteur > Van: Cassandra Berg Opwaarderen Re:40780
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bijten! Structuur
Cassandra Berg
Nederland


226 berichten
sinds 3-1-2006
Nick Altena schreef op donderdag 12 januari 2006, 21:46:

> Cassandra Berg schreef op donderdag 12 januari 2006, 21:42:
>
>> e m kraak schreef op donderdag 12 januari 2006, 21:04:

> Het geluid / woordje wat je daarbij gebruikt is de bridge...het
> signaal voor je dier dat i iets goed doet en daar achteraf een
> beloning voor krijgt.
> Nick

Is bij mij, "Goed zo meiske" en geloof het of niet. Daar doet ze alles voor! Belonen met voer ben ik niet zo voor. Een lager geplaatst dier staat voer af aan een hoger geplaatst dier. Heb ik hier ergens op de site gelezen. En wat als je een keer niets lekkers bij je hebt? Dan zit je.

Cassandra
Volg datum > Datum: vrijdag 13 januari 2006, 11:1313-1-06 11:13 Nr:40834
Volg auteur > Van: Peet Opwaarderen Re:40827
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bijten! Structuur

Peet
Nederland


1823 berichten
sinds 24-6-2004
Cassandra Berg schreef op vrijdag 13 januari 2006, 10:54:

> k heb het boek net al gevonden. Ga het niet bestellen want ik
> vind 25 euro net weer iets teveel om mijn nieuwsgierigheid te
> bevredigen. Ik wil wel graag een goed boek hebben hoe ik straks
> met met veulen om moet gaan als dat er is.
> Ik ga nu weer even kijken bij de boeken van Kiley Worthington.
>
> Cassandra

Dan heb ik wel een tip voor je. Freestyle deel II van Emiel Voest. Begint met de geboorte (eigenlijk al met de dekking) en beschrijft de omgang en oefeningen met veulens, enters, twenters en jonge paarden. Ik heb 'm ook en ga er zeker veel aan hebben!

groet, Petra
www.jovarna.tk
http://jovarna.web-log.nl
Volg datum > Datum: vrijdag 13 januari 2006, 11:2013-1-06 11:20 Nr:40835
Volg auteur > Van: Peet Opwaarderen Re:40832
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bijten! Structuur

Peet
Nederland


1823 berichten
sinds 24-6-2004
Cassandra Berg schreef op vrijdag 13 januari 2006, 11:08:

> Is bij mij, "Goed zo meiske" en geloof het of niet. Daar doet
> ze alles voor! Belonen met voer ben ik niet zo voor. Een lager
> geplaatst dier staat voer af aan een hoger geplaatst dier. Heb
> ik hier ergens op de site gelezen. En wat als je een keer niets
> lekkers bij je hebt? Dan zit je.
>
> Cassandra

Ik beloon ook niet met voer, maar veel met m'n stem en 'lijflijke' beloning (aai, kriebel, knuffel), en met m'n enthousiasme, m'n bewondering en m'n 'dankbaarheid' (zwaar woord; hier bedoel ik mee dat ik haar bedank wanneer ze iets voor me doet).

Dat wat je zegt over voer afgeven en dat je dan lager geplaatst zou zijn, vind ik nog steeds grote onzin. Als je het dan toch wilt zien als "hoger en lager in de rangorde": uiteindelijk is het ook de leidende merrie die de kudde naar de goeie graasplek leidt.

groet, Petra
www.jovarna.tk
http://jovarna.web-log.nl
Volg datum > Datum: vrijdag 13 januari 2006, 11:5313-1-06 11:53 Nr:40838
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:40832
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bijten! Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Cassandra Berg schreef op vrijdag 13 januari 2006, 11:08:

> Nick Altena schreef op donderdag 12 januari 2006, 21:46:
>
>> Cassandra Berg schreef op donderdag 12 januari 2006, 21:42:

> ik hier ergens op de site gelezen. En wat als je een keer niets
> lekkers bij je hebt? Dan zit je.
>
> Cassandra

Met respect hoor, maar....
Ik vind het helemaal geweldig dat je met jouw paard een voor jou prima manier van omgang gevonden hebt en er zijn ongetwijfeld nog tal van andere manieren. Maar kom met zinnige argumenten die hout snijden wanneer je iets goed of afkeurt. Denk je nou heus dat, wanneer het niet zou werken en bovenstaande problemen werkelijk voorkwamen, deze manier van training over de hele wereld toegepast zou worden? Ga eens even googelen. Lees eens een paar sites op internet, die zijn er zat en die kosten helemaal niks!

Piet
Volg datum > Datum: vrijdag 13 januari 2006, 12:1613-1-06 12:16 Nr:40840
Volg auteur > Van: clarissa ruijgrok Opwaarderen Re:40832
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bijten! Structuur

clarissa ruijgrok
Homepage
amsterdam
Nederland

Jarig op 28-9

1747 berichten
sinds 1-9-2005
Cassandra Berg schreef op vrijdag 13 januari 2006, 11:08:

> Nick Altena schreef op donderdag 12 januari 2006, 21:46:
>
>> Cassandra Berg schreef op donderdag 12 januari 2006, 21:42:

> ik hier ergens op de site gelezen. En wat als je een keer niets
> lekkers bij je hebt? Dan zit je.
>
> Cassandra

Een lager geplaatste in de rangorde staat het voer af wanneer een ander dominante dat opeiste. Is denk ik iets anders dan wanneer je eerst een prestatie verlangde, zodat ze het echt verdienen. Maar oppassen met belonen met hapjes moet denk ik wel altijd, bij sommige dieren kan het gewoon niet als ze er echt bijterig van worden, maaaaaar, dan is er iets aan de hand met respect voor de leider en gebruik je block van Parelli. Het bijten van het paard waar dit toppic over begon is chronisch, ik zou bijna zeggen (durf het bijna niet te zeggen) misschien toch iets voor dierentelepatie? groeten Clarissa
Volg datum > Datum: vrijdag 13 januari 2006, 13:0513-1-06 13:05 Nr:40843
Volg auteur > Van: Cassandra Berg Opwaarderen Re:40834
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bijten! Structuur
Cassandra Berg
Nederland


226 berichten
sinds 3-1-2006
Peet schreef op vrijdag 13 januari 2006, 11:13:

> Cassandra Berg schreef op vrijdag 13 januari 2006, 10:54:
>
>> k heb het boek net al gevonden. Ga het niet bestellen want ik


Hartstikke goed, ik ga erachter aan.
Volg datum > Datum: vrijdag 13 januari 2006, 13:0713-1-06 13:07 Nr:40844
Volg auteur > Van: Cassandra Berg Opwaarderen Re:40835
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bijten! Structuur
Cassandra Berg
Nederland


226 berichten
sinds 3-1-2006
Peet schreef op vrijdag 13 januari 2006, 11:20:

> Cassandra Berg schreef op vrijdag 13 januari 2006, 11:08:
>
>> Is bij mij, "Goed zo meiske" en geloof het of niet. Daar doet


Ik had het ook maar van deze site. (de rangorde en het voedsel afstaan bedoel ik)

Cassandra
Volg datum > Datum: vrijdag 13 januari 2006, 13:1413-1-06 13:14 Nr:40845
Volg auteur > Van: Cassandra Berg Opwaarderen Re:40838
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bijten! Structuur
Cassandra Berg
Nederland


226 berichten
sinds 3-1-2006
Piet schreef op vrijdag 13 januari 2006, 11:53:

> Cassandra Berg schreef op vrijdag 13 januari 2006, 11:08:
>
>> Nick Altena schreef op donderdag 12 januari 2006, 21:46:

> zou worden? Ga eens even googelen. Lees eens een paar sites
> op internet, die zijn er zat en die kosten helemaal niks!
>
> Piet

Nou niet gelijk boos worden. Ik keur niets goed of af. Ik zeg alleen dat ik er niet zo voor ben (belonen met voer) als het anders ook kan. Als iemand anders dat wel wil is dat toch prima? Het gaat er toch om dat je op een leuke manier met je paard bezig bent en daar voldoening in vindt. Samen met je paard?

Cassandra
Volg datum > Datum: vrijdag 13 januari 2006, 14:2213-1-06 14:22 Nr:40852
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:40827
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bijten! Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Cassandra Berg schreef op vrijdag 13 januari 2006, 10:54:

> k heb het boek net al gevonden. Ga het niet bestellen want ik
> vind 25 euro net weer iets teveel om mijn nieuwsgierigheid te
> bevredigen. Ik wil wel graag een goed boek hebben hoe ik straks
> met met veulen om moet gaan als dat er is.
> Ik ga nu weer even kijken bij de boeken van Kiley Worthington.
>
> Cassandra

Tja...ik kan niet in jou knip kijken natuurlijk....maar dit boek van Inge is in mijn ogen veels te goedkoop , al vind ik dat natuurlijk niet erg :)
Het is die 25 euro echt dubbel en dwars waard!
De prijs is denk ik juist relatief laag gehouden zodat (bijna) iedereen het kan kopen.
Ik vind het een van mijn beste boeken in mijn boekenkast...
Nick
Volg datum > Datum: zondag 15 januari 2006, 15:5615-1-06 15:56 Nr:40993
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:40852
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bijten! Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
Hoi,

ik had wel iets méér gemaild dan "kom naar de cursus", Piet ;-).
Ik heb veel bewondering voor Alex. Zij was misschien niet de eerste die stug aan de slag ging met clickertraining met paarden, maar zeker wel de eerste die een steeds uitdeinende golf van clickertraininggebruikers voor paarden veroorzaakte. Dat gezegd zijnde: ook zij is geevolueerd; en daarom schreef ze ondertussen ook andere boeken (waar overigens nog dingen instaan die ik anders doe/zou doen, maar dat terzijde). Bovendien, Michiel, doet het haar, vind ik, onrecht dat je precies dit aspect eruit haalt. Overigens verbaast het me echt dat je gesofisticeerde en makkelijk fout uitdraaiende strafmethodes gaat suggereren die nauwelijks in je eigen "going with"-proces passen...
Ik denk niet dat Alex dit nu nog zo zou oplossen. Ik kan mij vergissen, maar ik dénkl het niet. Indien wel, dan ben ik het alvast niet eens met haar. Omdat mensen zowiezo al te veel focussen op het "foute" gedrag - in dit geval het bijtgedrag - zelf (dat dan zo snel mogelijk moet gestopt worden) en de eerste reflex is "dat straffen we dan wel even".

Dit paard bewijst waarom straffen niet zo goed werkt - je moet al een perfecte timing hebben én in één keer duidelijk genoeg zijn, zo niet krijg je wat nu is gebeurd: jarenlang bekrachtigd gedrag. En dat, vrees ik, wis je niet zomaar meer uit.
Lang, lang geleden had het misschien volstaan om een paar keer duidelijk en consequent te blokken - om daarna zelf je hoofd tegen de muur te gaan slaan omdat je het niet hebt zien aankomen; omdat je hebt genegeerd dat het paard iets wou vertellen, niet gehoord werd, wat dus escaleerde in een gedrag dat heel moeilijk af te leren is. Het bijten heeft nu (waarschijnlijk) al lang niks meer te maken met waar het dit paard oorspronkelijk om ging.
Bijten is voor een paard heel bekrachtigend omdat het altijd een einde maakt aan de situatie die hem het gevoel gaf te moeten bijten, al is het maar een paar seconden (niemand laat zich rustig bijten); straffen door te roepen of slaan is heel bekrachtigend voor de "trainer" omdat ook hij een direct einde maakt aan het bijten op dàt moment (maar niet in de toekomst, noch aan de onderliggende oorzaak). Een neerwaartse spiraal.

Het bijten is aangeleerd gedrag geworden dat buitengewoon lang succesvol is geweest, dus echt kwijt raken doe je het waarschijnlijk nooit. Voor wie het boek heeft: dit paard doet me denken aan Zenghi. Françoise heeft het min of meer onder controle gekregen, maar je ziet nu nog steeds (en we zijn twee jaar verder) dat Zenghi, als hij het moeilijk krijgt, er enigszins op terugvalt. Hij bijt wel niet meer, maar z'n hersenen kunnen nog steeds niet voorkomen dat z'n hoofd omzwaait in stressituaties. Nog eens twee jaar, en dan zijn we er misschien, àls Françoise consequent blijft en zich liefst nooit laat verrassen.

Ik denk dus dat positieve bekrachtiging je enige alternatief is. *In plaats van te focussen op het bijten, formuleer wat het is dat je wil dat je paard wél doet, en train dàt*. In dit geval zou ik, zoals bij Zenghi, je paard al freeshapend een bepaalde hoofdhouding aanleren, die ik "mooi" noem - of, als hij daar beter op reageert "kalm" - hoofd naar beneden met de neus tegen de grond (wel makkelijker toe te passen ook tijdens het lopen en bovendien uit te breiden naar andere dingen). Je paard weet dan tenminste wat hij wél moet doen, en hij kan al z'n energie kwijt in iets dat ongevaarlijk is voor jou. En het belangrijkste: je buigt je samenzijn om in iets positiefs, waar hij de kans krijgt om iets te verdienen. Want geloof me: ook jouw paard wil niet zijn zoals hij nu is, maar hij weet niet hoe hij dat moet veranderen. Help hem daarbij.
Het vraagt het uiterste van je alertheid, timing en consequentie, en in het begin ben je constànt bezig met het vertellen aan je paard "hou je hoofd dààr, ja, dààr, goed zo, hier is je beloning, nu - hou je hoofd daar, nee, niet daar, ja, goed zo, hier is je beloning...".

Ik weet niet hoe het voeren uit de hand met dit paard zou gaan - misschien bijt hij ook, omdat hij heeft geleerd dat als hij met open mond in de buurt van een mens komt er iets onaangenaams komt; het zou het aanleerproces nog eens extra kunnen bemoeilijken. Maar het zou ook kunnen meevallen.

In elk geval: het wérkt, voor wie eraan wil beginnen, en in staat is om het vol te houden.

Succes,

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be
Volg datum > Datum: maandag 16 januari 2006, 10:5716-1-06 10:57 Nr:41033
Volg auteur > Van: Els Kleverlaan Opwaarderen Re:40993
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bijten! Structuur

Els Kleverlaan
Heerhugowaard
Nederland

Jarig op 23-2

2224 berichten
sinds 17-10-2005
Inge Teblick schreef op zondag 15 januari 2006, 15:56:

> Hoi,
>
> ik had wel iets méér gemaild dan "kom naar de cursus", Piet ;-).

> met vriendelijke groeten,
> Inge
>
> http://www.ingeteblick.be

Hoi Inge,

Zelfs voor mij (nog totaal onervaren met klikkeren e.d.) een duidelijk verhaal. Froukje beet en schopte dus al voor wij haar kochten, kwam ik later achter, dus wat de onderliggende oorzaak is, is niet meer te achterhalen. We hebben haar mede kunnen kopen, doordat ze toen al niet zo gemakkelijk was, anders was ze niet te koop gekomen. Ze paste heel goed in het span naast onze, voor een fjord, nogal voorwaartse en ruimgaande ruin, daarom hebben we haar problemen maar voor lief genomen. Ik was dus ook bang dat we door onze reactie haar gedrag alleen maar bevestigden. Daarom probeer ik het zoveel mogelijk te negeren, maar ook dat helpt dus niet.
Dat houding aanleren zijn we nog niet aan toe. Moeten eerst maar bij het begin beginnen, het boek van voor af proberen door te werken. Mij benieuwen of dat gaat lukken met een al zo oud paard. Over een paar maandjes hebben we een eigen bak en dus een veilige bekende omgeving waar we lekker in door kunnen werken. Is nu niet mogelijk, dan weer te pruttig, dan weer te hard en eenmaal begonnnen wil ik er wel continuïteit in hebben.
Iets uit de hand aanemen is geen enkel probleem. Ze doet dat heel braaf zonder opdringerig te worden. Wel een probleem is dat wij haar ook niet meer vertrouwen. Soms wil ze alleen maar even haar hoofd tegen je aan schuren en dan denken wij dat ze weer wil bijten en dat vind ik eigenlijk heel jammer. Maar goed, we hebben nu weer iets om naar toe te gaan werken.

In ieder geval bedankt voor je reactie en als er hier een clinic in de buurt is probeer ik zeker te komen kijken.

Groetjes, Els.
Volg datum > Datum: maandag 16 januari 2006, 16:1716-1-06 16:17 Nr:41049
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:41033
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bijten! Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Els Kleverlaan schreef op maandag 16 januari 2006, 10:57:

> Zelfs voor mij (nog totaal onervaren met klikkeren e.d.) een
> duidelijk verhaal. Froukje beet en schopte dus al voor wij haar

Inge geeft dan ook beginnersles en ik zwaai in de verte met lantaarntjes, he Inge? LOL

> kochten, kwam ik later achter, dus wat de onderliggende oorzaak
> is, is niet meer te achterhalen. We hebben haar mede kunnen
> kopen, doordat ze toen al niet zo gemakkelijk was, anders was
> ze niet te koop gekomen. Ze paste heel goed in het span naast
> onze, voor een fjord, nogal voorwaartse en ruimgaande ruin,
> daarom hebben we haar problemen maar voor lief genomen. Ik was
> dus ook bang dat we door onze reactie haar gedrag alleen maar
> bevestigden. Daarom probeer ik het zoveel mogelijk te negeren,
> maar ook dat helpt dus niet.

Of het sec jullie reactie is die bevestigt valt zelfs nog maar te bezien. Het kan wel zelfbevestigend gedrag zijn geworden om 1 of andere reden, of nog anders. Het is technisch allemaal niet zo simpel en rechtlijnig... ik heb daar ongezien geen flauw idee over. Het enige dat vaststaat is dat de actie (impuls) op 1 of andere wijze beloond wordt.
Als het niet mogelijk is tot een oorsprong van het ongewenste gedrag te komen, is het wellicht wel mogelijk het heden te filmen. Zet eens een camera op een statief (gewoon doorfilmen, wat er ook al dan niet gebeurt...). Met een beetje geluk komt het probleem goed in beeld en kun je díe stukjes online zetten. Wordt er eigenlijk alleen naar jou, of naar "jullie", of naar iedereen, of naar van alles en nog wat gebeten? Wat gebeurt er nou wanneer en hoe PRECIES?

Ik vertelde je al dat hier "negeren" niet kan, stomweg omdat je je eigen reflex-respons op gebeten worden dan eerst moet leren negeren (ongeveer even makkelijk als een leugendetector beduvelen).
Daarop volgt: als iets niet kán, heeft het geen zin (contraproductief) het "zoveel mogelijk" wel/niet te benaderen (en daardoor een nog krachtiger want onregelmatig beloonde bevestiging te creëren).

> Dat houding aanleren zijn we nog niet aan toe. Moeten eerst
> maar bij het begin beginnen, het boek van voor af proberen door
> te werken. Mij benieuwen of dat gaat lukken met een al zo oud

Ik zou werkelijk niet weten waarom niet. Op iedere leeftijd verkrijg je een "zo goed als nieuw" paard vanaf het moment dat je structureel met OC begint en, vooral, je eigen inefficiente gedrag meer onder contrôle krijgt. Zelden staan mensen erbij stil dat het succes van "klikkeren" grotendeels bepaalt wordt doordat in de eerste plaats de "trainer" leert beter te trainen (betere impulsvolgorde, betere timing, consequent zijn, etc.).
"Klikkeren", en "Parelli" deels ook wel, zijn gewoon zeer vereenvoudigde routines van OC, meer op praktijkwerkvloer gericht dan op analyse. Als je bijv. wilt weten waaróm een "beloningsvenster" (=latentie) maar 3 sec. duurt is het zeer nuttig de online Skinner-cursus te doen.

Mij (maar dat is uiteraard persoonlijk) interesseert de analyse juist meer. Wat ik succesvol kan rechercheren, kan ik vervolgens ook bewust proberen te behandelen. Ik heb natuurlijk ook nog altijd veel en grote vragen... bijv. waar het nou toch precies aan ligt dat ik (altijd al) wel "goed" met hengsten kan omgaan, waarom ze bij mij (ook terwijl ik eigenlijk het grootste deel van de tijd "niets" doe) allemaal lief, zacht en aardig én volgzaam worden... terwijl ik maar blijf lezen over de frustraties en ellende van anderen. Je bent nooit uitgeleerd.

> paard. Over een paar maandjes hebben we een eigen bak en dus

Geen enkele reden om het zelf studeren maanden uit te stellen. Overigens "train" ik zelden in zandbakken, maar gewoon overal en nergens, hoe het toevallig in de praktijksituatie uit komt.

Groeten, Egon
Je leest nu onderwerp "Bijten!"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
76 berichten
Pagina 5½ van 6
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact